Microsoft спускается в канализацию.

Microsoft спускается в канализацию.

Корпорация Microsoft предъявляет иски российским коммунальным компаниям. Уже затеяны судебные дела против красноярского МУП «Канализационно-очистные сооружения» и норильского предприятия "Канализационно-очистные сооружения".

----------------------<cut>----------------------

15 января 2010 года появились новости новости о том, что Компания Microsoft обвинила красноярское МУП «Канализационно-очистные сооружения» в использовании нелицензионных копий Windows и MS Office. По информации Арбитражного суда Красноярского края, будет рассматриваться соответствующий иск (общая сумма — около 40 тыс. рублей).

Microsoft спускается в канализацию.

Сегодня канал Вести сообщил , что иск подан против норильских коммунальщиков. Авторские права корпорации Microsoft нарушены в размере 20476 рублей. Следуя гражданскому кодексу, эта сумма увеличивается двое. Выходит, что американская корпорация требует от норильчан компенсацию примерно в 41 тысячу рублей. Коммунальщиков обвиняют в использовании нелицензионного программного обеспечения. На служебные компьютеры компании были установлены пиратские версии операционной системы Windows и программы MS Office.

Экономический кризис практически не сказался на российском пиратстве и борьбе с ним. По словам Анны Лавриновой, замдиректора Некоммерческого партнерства поставщиков программных продуктов, количество исков производителей софта к пиратам осталось почти неизменным. С января по октябрь 2009 г. зарегистрировано 6606 уголовных дел, за соответствующие периоды 2007 и 2008 гг. — 7264 и 6210. Около сотни исков в прошлом году подала компания Microsoft.

Microsoft спускается в канализацию.

Обвального роста пиратства из-за кризиса не случилось, отмечает Лавринова. А провал в позапрошлом году объясняется просто: изменилось законодательство. Правообладателям пришлось учиться затевать судебные дела по IV части Гражданского кодекса, которая вступила в силу 1 января 2008 г.

Показателен норильский процесс. Оправдываться в суде от северян никто не приехал, свою версию дела они изложили в письменном варианте: в частности, в предприятии "Канализационно-очистные сооружения" подвергли сомнениям наличие авторских прав у детища Билла Гейтса. Исходя из этого сомнительно заявления, норильчане делают не менее сомнительный вывод о том, что ничьих авторских прав они не нарушали.

В этом деле интересна позиция норильской компании. Похоже, руководители организации хорошо помнят историю с директором школы Александром Поносовым в Пермском крае, которому удалось добиться полного снятия обвинения за использование пиратского софта. Однако здесь ситуация иная, ведь норильский городской суд уже доказал факт установки и использования нелицензионных программ. Именно поэтому адвокаты Microsoft так уверены в итоговом успехе в этом деле.

Microsoft спускается в канализацию.

Ещё в мае в городском суде заполярного города против программиста коммунальной компании возбудили уголовное дело по факту нарушения авторских прав. Суд иск удовлетворил и вынес приговор — сотрудника обязали выплатить штраф в размере 8 тысяч. Сейчас корпорация добивается более серьёзного наказания уже юридического лица, то есть руководства компании, которое и решило экономить на компьютерных программах.

Годовой доход американской мега-корпорации — в среднем 17,5 миллиардов долларов. Понятно, что для них 41 тысяча рублей — сумма очень несущественная. Но представители Microsoft намерены идти до конца и добиваться выплаты компенсации от руководителей предприятия. Такими судебными разбирательствами они собираются приучить пользователей программного обеспечения уважать авторские права и, конечно, не забывать поговорку про скупого, который частенько платит дважды — ведь Россия всё же в мире считается цивилизованной страной, где главенствуют законы. В ближайшее время в суд попадут ещё 20 исков к компаниям региона.

Как мне думается, руководителям очень многих российских предприятий, следует уже сейчас пересмотреть своё отношение к довольно вольному использованию пиратского софта на производственных компьютерах или к найму грамотных специалистов, способных перевести всё предприятие на программное обеспечение со свободной лицензией.

Microsoft спускается в канализацию.


Источники:
LifeNews,
портал Красноярска,
телеканал Вести.

Microsoft спускается в канализацию.

Комментарии

  1. Рейтинг: 6+
    finsbury3 20 января 2010, 14:39 #

    их расстреляют ?

    • Когда-то тут был комментарий

    • Рейтинг: 2+
      kados 20 января 2010, 15:08 #

      )) У нас свобода вероисповедания
      Пошто над сектантами издеваетесь?

    • Рейтинг: 2+
      trevor 20 января 2010, 15:31 #

      посадят в бочку с нечистотами и будут возить по городу в назидание другим

      • Рейтинг: 1+
        seva_lit 20 января 2010, 15:58 #

        с дисками винды? о ужас!!! за что такие зверства!!!

        • Рейтинг: 0+
          trevor 20 января 2010, 16:29 #

          а провинившиеся будут жалобными голосами распевать тексты лицензионных соглашений

  2. Рейтинг: 4+
    2bytes (Maintenance work...) 20 января 2010, 14:23 #

    Самое смешное, что статья не о чём. Ну, попалили контору на использовании контрафактного ПО. Ну, подала компания-владелец иск в штатном порядке. Ну и что?
    Пока существует проприетарное ПО и владельцы авторских прав на него — это абсолютно нормальная рутинная практика.
    Мотивция на переход на СПО — очень хорошо, я за. Ах, какие MS монстры, отняли очередную конфетку у ребёнка? — Херня, слабовато.

    • Рейтинг: 7+
      awdoshenko 20 января 2010, 14:28 #

      Ты вели зарезать их, как зарезал ты царевича Димитрия (тоненьким голосом)

      • Рейтинг: 5+
        2bytes (Maintenance work...) 20 января 2010, 14:32 #

        Да Димитрий вроде живой. Вон, полыхает жёлтым цветом ниже =)

        • Рейтинг: 3+
          2bytes (Maintenance work...) 20 января 2010, 14:33 #

          Что-то не раскупорили мне ещё 18-ый десяток. Слабо, господа кармодрочеры, слабо!

          • Рейтинг: 5+
            getefaust 20 января 2010, 14:36 #

            А что так минусов-то много?

            • Рейтинг: 9+
              2bytes (Maintenance work...) 20 января 2010, 14:40 #

              Это мои личные хомячки подтянулись. Прикормленные =)
              Обратная сторона популярности =)

          • Рейтинг: 5+
            awdoshenko 20 января 2010, 14:37 #

            Ой вэй, чего такое делаетси? И от этих, и от этих!)))
            Похоже, уроки в школах закончились, ждём наплыва икспертов!)))

            • Рейтинг: 7+
              getefaust 20 января 2010, 14:41 #

              Прикинь, а я ведь просто спросил, почему минусов много?

            • Рейтинг: 8+
              2bytes (Maintenance work...) 20 января 2010, 14:42 #

              А ведь весело! Вчерашняя хандра у животинок прошла, однозначно :D

              • Рейтинг: 8+
                getefaust 20 января 2010, 14:43 #

                Я никогда не видел, чтобы awdoshenko ставили столько минусов, это первый раз!!!

                • Рейтинг: 8+
                  getefaust 20 января 2010, 14:44 #

                  И у меня уже минус пять! в прошлом комменте

                  • Рейтинг: 8+
                    2bytes (Maintenance work...) 20 января 2010, 14:48 #

                    Добро пожаловать в клуб! Но вы со своими цифрами будьте всё же поосторожнее. Крысоловки вокруг профиля расставить не помешает =)

                    • Рейтинг: 8+
                      getefaust 20 января 2010, 14:49 #

                      Это абстрактный совет или есть реальное средство? ))))))

                • Рейтинг: 8+
                  2bytes (Maintenance work...) 20 января 2010, 14:45 #

                  Не, тенденция уже намечалась. Просто тут и его и мои грызуны сбежались на запах одновременно =)

                  • Рейтинг: 9+
                    getefaust 20 января 2010, 14:48 #

                    А у меня их не было... Выходит — это заразно? или кусают всех кто рядом пишет, пусть даже вообще пургу ради того, чтобы просто поспорить?

                    • Рейтинг: 13+
                      2bytes (Maintenance work...) 20 января 2010, 14:56 #

                      Официально заразность до сих пор не подтверждена, но то, что, обезумевшие от мочеполовых инфекций животные кусают всех, кто попадает в их поле зрения — неоспоримо.

                      • Рейтинг: 1+
                        awdoshenko 20 января 2010, 15:05 #

                        ЫЫ!!!

                • Рейтинг: 12+
                  awdoshenko 20 января 2010, 14:55 #

                  А видели ли Вы моего ПоЦпугая?))
                  Цыпацыпацыпа)))

                  • Рейтинг: 6+
                    getefaust 20 января 2010, 14:59 #

                    А как он выглядит?

                    • Рейтинг: 2+
                      awdoshenko 20 января 2010, 15:05 #

                      Его сложно перепутать))

                  • Рейтинг: 1+
                    2bytes (Maintenance work...) 20 января 2010, 15:05 #

                    Да! А где ПоЦпугай? Он у вас, в отличие от этих особей, говорливый ;)

                    • Рейтинг: 2+
                      getefaust 20 января 2010, 15:08 #

                      Я совсем запутался!? Теперь всё оценки зелёные, не мне всё нравится! Но... Ухты как интересно! )))

                      • Рейтинг: 1+
                        DEMAN-13 20 января 2010, 15:11 #

                        это называется гражданская война. Подтянулись ряды

                      • Рейтинг: 1+
                        awdoshenko 20 января 2010, 15:21 #

                        Мафия!

                    • Рейтинг: 2+
                      awdoshenko 20 января 2010, 15:20 #

                      Клетку пледом накрыл, спит до поры)))

                      • Рейтинг: 1+
                        slycar (просто Панда) 20 января 2010, 15:27 #

                        Накаркаешь

                        • Рейтинг: 2+
                          getefaust 20 января 2010, 15:29 #

                          С такой мафией, ему нечего переживать по этому поводу )))

  3. Рейтинг: 1+
    dmitrye (Dimon) 20 января 2010, 13:59 #

    Не понимаю — что все прискреблись к MS-ам? По принципу: "Бей жидов и велосипедистов" что ли?
    Во-первых был уже первый суд (это ясно из текста). Явно не MS проводила проверку, по которой накрыли контору с нелицензом.
    Во-вторых — что MS нам из пиндосии понавезла депутатов Госдумы, принявших такие драконовские и дебильные законы? Нет! Мы сами их навыбирали!

    • Рейтинг: 1+
      awdoshenko 20 января 2010, 14:04 #

      БалмЕр — источник мирового Зла!

      • Рейтинг: 1+
        dmitrye (Dimon) 20 января 2010, 14:07 #

        А кто тогда у нас в Госдуме сидит? Добрые и пушистые дядьки?

        • Рейтинг: 1+
          awdoshenko 20 января 2010, 14:09 #

          БалмЕр в Госдуме?! Ахтунг!

          • Рейтинг: 1+
            dmitrye (Dimon) 20 января 2010, 14:24 #

            Да они там все ахтунги.

      • Рейтинг: 1+
        ibot 20 января 2010, 14:09 #

        И велосипедисты.

        • Рейтинг: 1+
          awdoshenko 20 января 2010, 14:12 #

          ZOG, такой ZOG

    • Рейтинг: 0+
      dmitrye (Dimon) 20 января 2010, 14:27 #

      Вот и первый то ли ахтунг то ли депутат нарисовался — минус поставил :)

      • Рейтинг: 1+
        awdoshenko 20 января 2010, 14:39 #

        Школие вернулось))

    • Рейтинг: 0+
      virabhadra (1 / 0 = over9000) 20 января 2010, 14:27 #

      Вот вы так возмущаетесь... как-будто у вас весь софт на компе лицензионный.

      • Рейтинг: 0+
        dmitrye (Dimon) 20 января 2010, 14:29 #

        Что-то куда-то вы промахнулись с ответом.
        Не надо всех мерить по себе — ибо у меня, например, действительно весь софт лицензионный либо бесплатный.

      • Когда-то тут был комментарий

    • Рейтинг: 4+
      2bytes (Maintenance work...) 20 января 2010, 14:29 #

      В данном случае, не вижу ничего драконовского и дебильного в применении закона о защите о авторских прав.
      Вот, если бы попытались поставить на бабло хоумюзера-девочку-инвалида, то было бы о чём поговорить.
      Используете проприетарное ПО — либо платите, либо отвечайте. Не хотите ни так, ни так? — Используйте СПО.

      • Рейтинг: 1+
        dmitrye (Dimon) 20 января 2010, 14:34 #

        Закон если есть — его надо применять. Но комплекс законов об авторских и смежных правах написан чересчур сурово.
        Я не могу припомнить другого такого проступка, за которое одновременно могут посадить, оштрафовать на ох... какую сумму, конфисковать имущество, возместить убытки потерпевшему. ОДНОВРЕМЕННО — ЗА ОДИН ПРОСТУПОК!

        • Рейтинг: 8+
          2bytes (Maintenance work...) 20 января 2010, 14:36 #

          О дебильности законов РФ — это отдельная тема. И даже неохватная, я бы сказал. Я высказался по этому конкретному случаю.

          • Когда-то тут был комментарий

            • Рейтинг: 5+
              2bytes (Maintenance work...) 20 января 2010, 15:18 #

              >авторское право — это не российское изобретение.
              Само собой.

            • Рейтинг: 1+
              dmitrye (Dimon) 20 января 2010, 15:37 #

              Дык это... я ж не против авторского права как такового. Я против того, чтобы один, конкретный набор законов писался под копирастов — не учитывая ни реалий Российской жизни, ни традиций законотворчества.
              Такое ощущение, что именно законодательство об авторском праве писано марсианами.

              • Когда-то тут был комментарий

        • Когда-то тут был комментарий

          • Рейтинг: 1+
            dmitrye (Dimon) 20 января 2010, 15:37 #

            А ведь совсем недавно принят. Вот Сталинская Конституция — до сих пор почти не устарела :)

            • Когда-то тут был комментарий

            • Когда-то тут был комментарий

              • Рейтинг: 1+
                dmitrye (Dimon) 20 января 2010, 16:45 #

                Наоборот — одна из самых прогрессивных конституций в мире. Другое дело, что на исполнение клали с прибором.

                • Когда-то тут был комментарий

  4. Когда-то тут был комментарий

    • Рейтинг: 2+
      toxicoz 20 января 2010, 13:59 #

      Однозначно сговорЪ
      Весёлый глагн сегодня :)

      • Когда-то тут был комментарий

    • Когда-то тут был комментарий

      • Когда-то тут был комментарий

        • Рейтинг: 1+
          getefaust 20 января 2010, 14:14 #

          Или пересадят всех на опенсорс... или вообще скажут — вот вам счёты и бумага... смотря что дешевле будет.

          • Когда-то тут был комментарий

            • Рейтинг: 1+
              getefaust 20 января 2010, 14:26 #

              Ну так это понятно, что для игрушек, интересно, что помимо винды у них там стояло?

              • Когда-то тут был комментарий

        • Когда-то тут был комментарий

          • Рейтинг: 1+
            getefaust 20 января 2010, 14:20 #

            Потом... комп с виндовсом пропить легче...

            • Когда-то тут был комментарий

  5. Рейтинг: 1+
    VULF 20 января 2010, 13:49 #

    это конечно все хорошо, но есть такие области где Линукс нервно курит в сторонке, например дизайн. Photoshop, CorelDraw Illustrator не живут на Линуксе, да и думаю никогда не будут на нем жить...

    • Рейтинг: 0+
      awdoshenko 20 января 2010, 13:51 #

      Вы не поверите, именно в этой области винда поднимает с пола в сторонке хабарик, брошенный Линухом))

    • Рейтинг: 0+
      darkdevil (nakarmupoh) 20 января 2010, 13:56 #

      гы....вы наверное уважаемый и незнаете что фотошоп изначально был сделан под мак, а мак по суте и есть юникс в оболочке )))

      • Рейтинг: 0+
        awdoshenko 20 января 2010, 13:59 #

        *По суте* не совсем)))

        • Когда-то тут был комментарий

      • Рейтинг: 0+
        getefaust 20 января 2010, 13:59 #

        Да, шоп был сделан под мак изначально, но, по сравнению с маком Линукс и ему подобные — жалкая породия, к сожалению.

        • Когда-то тут был комментарий

          • Рейтинг: 0+
            awdoshenko 20 января 2010, 14:09 #

            А морковку с яблоком?))

            • Когда-то тут был комментарий

              • Рейтинг: 0+
                getefaust 20 января 2010, 14:22 #

                Или лошадь со свиньёй. ))))

                • Когда-то тут был комментарий

                  • Рейтинг: 0+
                    getefaust 20 января 2010, 14:39 #

                    Тогда Мак — это колбаса! )))) в которой есть салушко.

                    • Когда-то тут был комментарий

            • Рейтинг: 0+
              getefaust 20 января 2010, 14:16 #

              Вот именно? Сравнивал, и то и то стояло на виртуале, принимал решение, чтобы такого поковырять для души, в итоге остался МАК ОС Х и пыхтеть перегаром можно на линуксе — системе для тех кто любит системы и ничего более. ))))

              • Когда-то тут был комментарий

                • Рейтинг: 0+
                  getefaust 20 января 2010, 14:34 #

                  Ню, это не совсем телик... При это когда на MAC (дабы избежать "конопли") ставят виртуальную 7 это считается вполне нормальным решением. Поставив последнюю и запустив её, я в течении нескольких минут уже примерно понял что и куда, а вот с линухом так не вышло, в добавок, я могу вполне реально поставить на него фотошоп, модо и ещё кучу всего, чего, опять таки, не скажешь про линукс. По поводу "вечно больного" жаль, что вам лень было разобраться почему же он всё таки вечно-больной, зато с линуксом не лень было, правильно — он ведь бесплатный, вот и отработали его бесплатность методом самообразования. Что тоже замечательно, но для меня важна не сама система и то, кто её придумал/разработал и как она называется, для меня важно то, что я на ней делаю, предвкушая вопрос, а что же я на ней делаю, я отвечу коротко — CAD.

                  • Когда-то тут был комментарий

                    • Рейтинг: 0+
                      getefaust 20 января 2010, 14:46 #

                      Ну, собственно, о чём и речь. Хотя с лазаньем по инету у меня траблов нет... о видео пока мало совсем опыта, так, клеил пару раз ролики до кучи...

                      • Когда-то тут был комментарий

                        • Рейтинг: 0+
                          getefaust 20 января 2010, 15:01 #

                          Ну... не без грех, у меня такая софтина называется антивирус... при этом, кроме своих загадочных функций, она более ни к чему не приминима... хотя... может нужно прочто её поковырять получше?! вдруг она ещё вместо винрара работать сможет...))))

                          • Когда-то тут был комментарий

      • Когда-то тут был комментарий

      • Рейтинг: 1+
        xploser2 20 января 2010, 13:59 #

        вообще то тогда мак еще не был unix-like os ....

      • Рейтинг: 1+
        ibot 20 января 2010, 14:25 #

        Да уж, грамотей нашёлся. МакОСь была полностью переписана с использованием BSD UNIX ядра только к 2000 году. Начиная с версии — Mac OS X Public Beta. Все предыдущие версии МакОСь и близко не родственники МакОС Х и UNIX. Первая версия фотошопа, таким образом, писалась под систему, которая не имеет отношения ни у Линю, ни к Юниху. А уж когда в Адобе поняли, кто им приносит основную прибыль, то версии под Вин стали выходить первыми.

    • Рейтинг: 0+
      Duby 20 января 2010, 14:26 #

      а вы считаете что коммунальщики занимаются дизайном и без фотошопа никак не обойдуться?

      • Рейтинг: 0+
        getefaust 20 января 2010, 14:39 #

        )))))))))))) Жесть!! Да без виндосовской косынки они не могут обойтись!!!!!!!!!

        • Когда-то тут был комментарий

          • Когда-то тут был комментарий

            • Когда-то тут был комментарий

              • Когда-то тут был комментарий

                • Когда-то тут был комментарий

                • Когда-то тут был комментарий

      • Рейтинг: 0+
        vipupkin (VPupkin) 20 января 2010, 15:43 #

        ХЗ без чего они не обойдутся...
        Я своими глазами видел, как тетка в Программе учета воды к показаниям счетчика воды 75 кубов добавила 6 кубов и Программа (!) выдала 82 куба. Занавес.

        • Когда-то тут был комментарий

        • Рейтинг: 1+
          nename 21 января 2010, 02:04 #

          скрыта десятичная часть?

  6. Рейтинг: 0+
    darkdevil (nakarmupoh) 20 января 2010, 13:43 #

    Исходя из лицензионного соглашения мелкософта, можно сказать гавно нас затопит довольно быстро...

    • Когда-то тут был комментарий

      • Рейтинг: 0+
        darkdevil (nakarmupoh) 20 января 2010, 13:51 #

        Там написано что за любой армагедон случившийся по вине винды или других продуктов мелкософт ответственность не несет..

        • Когда-то тут был комментарий

  7. Рейтинг: 0+
    krechet79 20 января 2010, 13:32 #

    Билли — ВАМПИР — он хочет крови :О

    • Рейтинг: 0+
      UltraSPARC 20 января 2010, 13:43 #

      Билли уже наверно нет, это козни Балмера.

      • Рейтинг: 0+
        krechet79 20 января 2010, 13:52 #

        И им подобных — Рокфеллеров, Ротшильдов, Морганов и дальше длинный список...

        • Рейтинг: 0+
          awdoshenko 20 января 2010, 13:53 #

          ZOG атакуэ!

  8. Рейтинг: 4+
    2bytes (Maintenance work...) 20 января 2010, 13:30 #

    Ах, какой заголовок, какой заголовок!

    • Рейтинг: 1+
      awdoshenko 20 января 2010, 13:33 #

      Кстати, на эту тему каменты молчат, ну и я не начинаю)))

      • Рейтинг: 2+
        2bytes (Maintenance work...) 20 января 2010, 14:30 #

        Жаль, что под ним очередная херь ниАчём.

    • Рейтинг: 1+
      trevor 20 января 2010, 13:50 #

      возврат к истокам так сказать...

  9. Рейтинг: 0+
    Vladislav_A 20 января 2010, 13:28 #

    Ну и? У нас государство само тормозит внедрение свободного ПО. Как? — очень просто — попродуйте сдать налоговую и прочую бухгалтерскую отчетность в соответствующие ведомства в форматах свободного ПО. Ее не примут! Им подавай либо 1С либо MS Exel. А работать в OpenOffice ни чуть не сложнее, чем в MS Office. А обратная несовместимость объясняется все теми же присловутыми "авторскими правами".

    • Рейтинг: 0+
      darkdevil (nakarmupoh) 20 января 2010, 13:32 #

      Обратная несовместимость обычно является следствием откатов людям в должностные обязанности которых входит внедрение ПО

    • Когда-то тут был комментарий

    • Рейтинг: 0+
      caspersan 20 января 2010, 15:19 #

      Я что-то упустил или OpenOffice потерял возможность сохранять и читать данные в xsl? Ставте себе на здоровье и пользуйтесь, кто запрещает?

  10. Рейтинг: 4+
    gluharr 20 января 2010, 13:24 #

    За хард мистер платит 1 доллар. Условно. А за софт – 5. Это в лучшем случае. Бывает, и 20.

    На Востоке, а конкретно – в России, компьютер состоит из тех же двух частей.

    За хард товарищ платит тот же доллар. А вот за софт не платит ни***. Потому как, купив компьютер, товарищ надолго садится на хлеб и водку, не желая больше ничего покупать. Обратно ж – компьютер – железяка вполне осязаемая. А некие виртуальные нули и единицы внутри него ни одна п**** не видела, и видеть не собирается. Товарищ свято помнит, что материальная реальность дана в ощущениях. Кирпич вот, стакан, два батона. Это понятно. А Windows XP в защечные мешки в чистом виде не запихаешь. (c)Ю.А.Бригадир

  11. Рейтинг: 4+
    pavel1000 20 января 2010, 13:24 #

    Все доводы Сводятся к тому что мол "FreeBsd на сервере у меня годами работает ну и дома у меня Linux и всё в шоколаде"
    Я вот скажу у меня 200 компов и 200 пользователей И каждый комп имеет ЕДИНУЮ политику безопасности для всего предприятия и я рулю всем этим через групповые политики с одного рабочего места. Маплю диски Ставлю и обновляю софт так далее Имею одинаковую версионность софта по всей сетки Смена паролей и многое другое что поваляет Active Directory и SMS. Единая аутентификация (Active Directory) в почти все программы (почта, пррокси, система управления производством). Правда на пограничье стоит FreeBsd почта и squid тоже на FreeBsd. И я считаю это правильная инфроструктура
    Линуксойды ответьте эсли кто то имеет что то подобное на Linux (Допускаю сеть на Linux из большего количества машин но чтобы все было едино и управлялось с одного центра с Linux-ом это не вижу)

    • Рейтинг: 2+
      pavel1000 20 января 2010, 13:41 #

      Кстати это по моему называется управляемость Инфраструктуры так вот на Linux управляемость гораздо меньше.

      • Когда-то тут был комментарий

        • Рейтинг: 1+
          getefaust 20 января 2010, 14:02 #

          Он не говорит, что не работали. Это первое, а второе — ещё раз подтверждает мой довод о том, что винда не работает нормально там, где руки кривые и мне смешно слышать, что люди пользующие Линукс и знающие как им пользоваться, говорят что Винда это параша, если от Маководов это ещё нормально услышать, то от них... Тут на мой взгляд просто чисто психологическая неприязнь и ничего более. Ну может лень ещё.

          • Когда-то тут был комментарий

            • Рейтинг: 1+
              pavel1000 20 января 2010, 14:17 #

              Да что вы говорите а кто по вашему поднял те FreeBSD? И меня почта и прокси с авторизацией в Active Directory давно и стабильно работает.

              • Когда-то тут был комментарий

            • Рейтинг: 0+
              getefaust 20 января 2010, 14:18 #

              Ага, то есть, если он говорит что-то что противоречит вашему мнению — значит либо не видел, либо врёт сабака!? Так!?

          • Когда-то тут был комментарий

      • Рейтинг: 0+
        xploser2 20 января 2010, 14:03 #

        ты , я теперь не верю в существование доменов под линем ....
        LDAP оказался мифом ....
        ты открыл нам глаза , internet explorer теперь мой любимый браузер ....

        • Рейтинг: 0+
          pavel1000 20 января 2010, 14:14 #

          Есть LDAP и я понимал НО функционал Active Directory и SMS дает наибольшую управляемость сетевой Инфраструктуры. Еще раз если это надо. Если устаревает что кто в лес кто по дрова то нормально

          • Рейтинг: 0+
            xploser2 20 января 2010, 14:24 #

            если брать все что нужно из нескольких проектов , то плюс от active directory только в то что авторизацию на биллингах лечге прикрутить .....

        • Рейтинг: 0+
          kados 20 января 2010, 14:19 #

          Привнесите конкретику: какие именно (тип\решаемые задачи) домены?

        • Рейтинг: 0+
          getefaust 20 января 2010, 14:19 #

          Ёптить! А как же святая уверенность в том что Линукс лучшая система в мире?! А у меня Сафари любимый браузер на винде! )))))))

      • Рейтинг: 0+
        pavel1000 20 января 2010, 14:36 #

        Еще раз я не говорю про одну две машины а говорю про большую сеть (у меня маленькая) И говорю про управляемость и единые (меняющиеся) стандарты для всей сети и чтобы внедрение этих стандартов занимало мин количество человеко-часов И это и есть управляемость и SMS + Active Directory максимально эффективно справляться этими задачами. И упаси бог меня говорить что Nix это говно. Просто С точки зрения большой корпорации Windows эффективнее
        1. IT специалисты (стоимость знания) Взаимозаменяемость спецов по Windows гораздо больше
        2. Управляемость инфрокструктуры (человеко часы на решенее опред задачи в БОЛЬШОЙ сети)
        3. Пользователи
        Еще прикол поставил недавно SUSE в кодек (шабашка) с вирусами проблем у них не стало :)
        PS: Была — бы у меня сеть 10 компов и возможность поставил бы на OPENSUSE

    • Рейтинг: 0+
      yurkaTS 20 января 2010, 15:16 #

      Открой для себя OpenLdap, createrepo и т.д.

      • Рейтинг: 0+
        pavel1000 20 января 2010, 16:00 #

        Я тоже так могу System Manegement Server
        Ну открой мне OpenLdap Может OpenLdap например запритить пользоволю входить на группу компьютеров а на другую группу разрешить Может OpenLdap на опр групп компьютеров пользователя сделать root на другой нет. Может OpenLdap реализовать что то типа перемещаемого профиля чтобы документы почта ходили за пользователем по сети. На какой бы он комп не зашел — документы и почта всегда при нем. Может OpenLdap монтировать опр. пользователям опр. сетевые диски и расдавать права доступа по сети опр. пользователям свои? Мажет ли OpenLdap мапить притера сетевые пользователям. И все это должно быть у пользователя при заходе на любой комп в сети?
        И это только малая часть возможностей которые предоставляет Active Directory

        • Рейтинг: 0+
          pavel1000 20 января 2010, 16:01 #

          Я тоже так могу Открой для себя System Manegement Server
          описка

  12. Рейтинг: 4+
    getefaust 20 января 2010, 13:23 #

    В продолжение темы: Мелкософт — обычная корпорация, с обычными запросами для такой корпорации, Гейтс её создатель, так вышло к тому же довольно популярная личность со всем вытекающими, но это отнюдь не даёт оснований для введения его в ранг Бога или Дьявола... Как только адоби начинает сажать кого-то за пиратство все орут что Фотошоп отстой (при этом свежая версия стоит на закачке в менеджере загрузок), а адоби — воплощение зла, только вот не все знают имя основателя и её директора...

    • Рейтинг: 1+
      darkdevil (nakarmupoh) 20 января 2010, 13:39 #

      я знаю...))) директор Adobe Systems в России, Украине и СНГ Павел Черкашин

      • Рейтинг: 0+
        getefaust 20 января 2010, 13:43 #

        ))))

    • Рейтинг: 1+
      ser_ 20 января 2010, 14:23 #

      А что удивительного в именах Чарльз Гешке и Джон Варнок?

      • Рейтинг: 1+
        getefaust 20 января 2010, 15:37 #

        Да ничего удивительного, просто имена этих товарищей, не ассоциируют, как правило, с подлостью по отношению к их пиратским пользователям.

  13. Рейтинг: 1+
    andrey357 20 января 2010, 13:20 #

    Да проблем с МС нету. Они дешевы и можно раскошелиться на систему. НО: валиться она, а на работе переустанвливаю раз в полгода. И это можно терпеть.
    Но покупать на проектировщика с зарплатой в 20 тысяч рублей 200 тысячный автокад, просто не реально.
    У проектировщика реально стоит: винда — 3-5 тыс, офис — 5-7 тыс, и автокад 200 тусяч. Не говоря о спец программах.

    • Рейтинг: 2+
      awdoshenko 20 января 2010, 13:23 #

      Купите кульман, он дешевле))

      • Рейтинг: 0+
        getefaust 20 января 2010, 13:29 #

        ))))) а чертежи с кульмана в станок с ЧПУ пихать? ))))))

        • Рейтинг: 0+
          awdoshenko 20 января 2010, 13:36 #

          Было и такое)))
          Станок с ЧПУ сколько стоит? А линия станков? Сколько можно Акадов купить? То-то)))

          • Рейтинг: 0+
            getefaust 20 января 2010, 13:46 #

            Станок HAAS стоит примерно 70000 евро, линия из трёх машин, но CAM делать быстрее и эффективнее в спец приложении, а не на чертеже и по CAD модели )))

            • Рейтинг: 0+
              getefaust 20 января 2010, 13:49 #

              Правда и первое и второе не от Автодоски а от Делкам.

    • Рейтинг: 1+
      darkdevil (nakarmupoh) 20 января 2010, 13:24 #

      кхе кхе забыли указать стоимость серверных систем..

    • Когда-то тут был комментарий

      • Рейтинг: 0+
        xploser2 20 января 2010, 13:29 #

        угу , проектировщик зарабатывает по 18 тыс баксов ....
        в час ....
        даже в выходные ...

        • Когда-то тут был комментарий

      • Рейтинг: 0+
        getefaust 20 января 2010, 13:30 #

        Воистину!!

    • Рейтинг: 1+
      kados 20 января 2010, 14:03 #

      Ай да бросьте Вы... Жабу для начала.
      В этом примере я заплатилбы и не покривился: КАД+станки ЧПУ=гора заработанного бабла.
      Полная окупаемость софта на уровне 3-5 дней.

    • Рейтинг: 0+
      dgeliko 20 января 2010, 14:06 #

      Хех, у меня на работе как раз таки такая ситуация: проектный отдел, 10 человек, у всех стоит лицензионное ПО: винда, офис, автокад + еще специфичный софт. На покупке лицензий настоял я — была война с директоратом, но я отказался отвечать и устанавливать нелиценз. Мое предложение было — либо на СПО переходим, либо покупвем лицензии на все. 2 месяца руководство обдумывало и взвешивало все, в итоге решили все-таки купить лицензии. На серверах (7 штук) стоит линукс. К чему это я все? А к тому, что я хоть и сторонник СПО, и был готов поставить на все машины линукс и обучить основам сотрудников, но если руководство готово платить за свое удобство работы и персонала — то это не мои проблемы уже. Закупили, поставили, активировали — все довольны, включая меня.

  14. Рейтинг: 2+
    darkdevil (nakarmupoh) 20 января 2010, 13:08 #

    Ко всем человеческим маниям следует добавить еще одну, мелкософтоманию признаки у большинства людей на лицо, кстати так для справки в СШАй зарегистрировано самое большое количество сект в мире, так что многоуважаемый Гейтс скорее всего вовсе и не гуру программист, а обычный воришка сектант, который спиздил у товарищей полезную идею и впаривает ее по технологии сетевого маркетинга глупому обывателю, при это ревностно защищая свое детище. Так что думайте ребятки святая простота не всегда есть хорошо и полезно в первую очередь для мозга....

    • Рейтинг: 1+
      getefaust 20 января 2010, 13:10 #

      И вторую ))))) — Гейтсофобия.

      • Рейтинг: 1+
        awdoshenko 20 января 2010, 13:15 #

        Гейтса то за что? БалмЕра теперь есть))

        • Рейтинг: 1+
          darkdevil (nakarmupoh) 20 января 2010, 13:17 #

          Но начал то не он, а гейтс ))

          • Рейтинг: 0+
            ibot 20 января 2010, 14:08 #

            Начали гораздо раньше — в каменном веке, когда за сделанный каменный наконечник для стрелы кто-то догадался взамен попросить кусок еды. С тех пор и пошло...

        • Рейтинг: 3+
          trevor 20 января 2010, 13:19 #

          не так страшен Гейтс как его Балмер

          • Рейтинг: 2+
            awdoshenko 20 января 2010, 13:23 #

            Смешён!

        • Рейтинг: 1+
          getefaust 20 января 2010, 13:25 #

          Балмерофобия — это следующий этап мелкософтомании )))

    • Рейтинг: 1+
      dgeliko 20 января 2010, 13:11 #

      Ну ты не перехибай! (с)

    • Когда-то тут был комментарий

  15. Рейтинг: 4+
    mikewest 20 января 2010, 13:07 #

    Хе хе...
    Точно холиварная тема.
    Прикольно читать некоторых авторов.
    Типа: "Майкрософт даже не скрывает, что ведет борьбу с Линуксами"
    Ну во первых:
    Интересно, вот у вас есть булочная.. вы печете замечательные булочки. А через дорогу булочная другого владельца, которая печет другие булочки, но не менее замечательные.
    Вопрос: вы будете выставлять свои булочки в лучшем свете?
    Это называется конкуренция.
    Во вторых: на данный момент, по разным оценкам стат.агенств, процент использования ПО майкрософт составляет от 90 до 95%, только в РФ.
    Вы думаете, мелкософт хочет 100%? Ошибаетесь, если это произойдет, УФАС вздернет мелкомягких за одно место. Ибо монополии у нас запрещены ;) (ну акромя государственных).

    Потом. использование ОпенОфиса.
    Попробуйте создать более ли менее серьезную таблицу с формулами в MS Excel, открыть её в ОпенОфисе, сделать какие либо изменения и сохранить. Все.. с этого момента, нормально юзать таблицу с формулами можно только на опенофисе, на Экселе же вы получите просто талбичку с данными, без нормально работающих формул. Ибо Ява, на которой написан ОпенОфис убивает напрочь все формулы Экселя :)))
    Представьте что это сводный отчет, который вы отредактировали в опенофисе и выслали в головную организацию бухгалтеру, у которого стоит MS Excel. Вот он рад то будет :))))

    По поводу размера взыскания. 41 тысяча действительно для МС деньги небольшие, но!
    Это примерно 9 штук ОЕМ редакций Win7 H&P, либо 20 штук ОЕМ редакций Win7 H&B
    Гораздо более важен эффект осознания другими руководителями, о том что реально за это наказывают и реально за это привлекают.

    Ну уж говорить о человеческой порядочности, в плане что это чужой труд и т.п. я думаю бессмысленно.
    Русская душа любит халяву... привыкла что ей все должны... и т.п.
    Себя уважать наш народ видимо никогда не научиться.

    • Рейтинг: 1+
      darkdevil (nakarmupoh) 20 января 2010, 13:11 #

      Ели будет 100% я думаю продукт майкософт станет гос. монополией..))) Типа водки ток для других слоев общества ))

      • Рейтинг: 1+
        mikewest 20 января 2010, 13:13 #

        хе хе :) в нашем государстве что угодно может быть.

    • Когда-то тут был комментарий

      • Рейтинг: 1+
        darkdevil (nakarmupoh) 20 января 2010, 13:25 #

        Американская душа любит гамбургер с кокаколой.....

        • Когда-то тут был комментарий

        • Рейтинг: 0+
          ibot 20 января 2010, 14:06 #

          Как сильно стереотипы на вашем мозгу отпечатались.

        • Рейтинг: 0+
          getefaust 20 января 2010, 14:07 #

          О душе спор явено проигран, халяву любят многие народы и американский в том числе, об этом свидетельствуют судебные разбирательства прошлого года, например, когда студента оштрафовали за прослушивание нелицензионно-полученного аудио трека )))

      • Рейтинг: 1+
        mikewest 20 января 2010, 13:26 #

        Любит бесспорно.
        Но там процент пиратского ПО около 45% (один из самых низких в мире), в России же вроде по итогам года выскребли на 69% (К слову в 2000г, процент пиратства в РФ был 98%)
        И там если к стенке приперли, народ не кричит: а я не платил, потому что винда гавно! назревает вопрос, если винда гавно — зачем ты ею пользовался?

        • Рейтинг: 0+
          darkdevil (nakarmupoh) 20 января 2010, 13:34 #

          Назревает встречный вопрос, если воздух не лицензионный и не сертефицированный — зачем вы им дышите?

          • Рейтинг: 0+
            ibot 20 января 2010, 14:07 #

            И опять лживая аналогия. Воздуху альтернативы нет. А Виндовсу — есть.

    • Рейтинг: -1+
      malv (ангел Ньярлатхотеп) 20 января 2010, 14:42 #

      Цытато: "Попробуйте создать более ли менее серьезную таблицу с формулами в MS Excel, открыть её в ОпенОфисе, сделать какие либо изменения и сохранить. Все.. "

      ОпенОфисе не обязан обеспечивать полную совместимость с MsOffice; если пользуетесь ООо, пользуйтесь и нативными его форматами! Достало уже слушать нытьё. "Мне приходится готовить тесто только в моем тазике, если я его приготовлю в стиральной машинке соседки, оно невкусное потоооом!"

  16. Рейтинг: 2+
    windizel 20 января 2010, 13:02 #

    Надо наконец-то привыкать к тому, что за платное ПО надо платить. А за бесплатное страдать несовместимостью и отсутствием рабочей силы умеющей этим ПО пользоваться.

    • Рейтинг: 1+
      darkdevil (nakarmupoh) 20 января 2010, 13:12 #

      Используйте лубриканты, чтобы сильно не страдать )))

      • Рейтинг: 1+
        windizel 20 января 2010, 13:19 #

        да я как бы не страдаю, у меня винда и офис для домашнего использования уже давно платная и почему то никаких падений я не наблюдаю уже очень давно, кстати может быть потому что еще железо не дешовое и качественное?

        • Рейтинг: -2+
          darkdevil (nakarmupoh) 20 января 2010, 13:28 #

          Качественное и дорогое китайское железо, это всего лишь понты... я вас могу заверить что винда падает и на компах и за 10к зелени.. Качество железа никак не влияет на криворукость видописателей...

          • Рейтинг: 1+
            windizel 20 января 2010, 13:32 #

            Отлично вопрос с железом отпал :) Осталось понять почему у меня XP за 4 года показывал BSOD 2 раза то потому что была проблема с железом и W7 которая вообще не падала ни разу.

            Что я делаю не так?

            • Рейтинг: 0+
              awdoshenko 20 января 2010, 13:40 #

              А что Вы вообще делаете на компе?

            • Рейтинг: 0+
              darkdevil (nakarmupoh) 20 января 2010, 13:42 #

              У Вас уважаемый видимо карма хорошая ))

              • Рейтинг: 1+
                getefaust 20 января 2010, 14:04 #

                Может просто руки из плеч ростут?

        • Рейтинг: 1+
          awdoshenko 20 января 2010, 13:30 #

          Ага, ага а видео на пиратских дисках — некачественное!))

          • Рейтинг: 1+
            darkdevil (nakarmupoh) 20 января 2010, 13:35 #

            +1

          • Рейтинг: 0+
            getefaust 20 января 2010, 14:04 #

            Уже не помню когда вообще покупал видео на дисках )))))

        • Рейтинг: 1+
          xploser2 20 января 2010, 13:38 #

          и машина мерседес , и жена фотомодель ....
          не у всех есть бабло на это , это раст , не всем нужны все функции мс офиса , хватает и опен офиса , это дваст , глюки есть во всех пакетах , даже в лицухе , это трист ...
          сидел и сижу на лине не первый год , единственное что раздражало это отсутствие нормального файлового менеджера типа total commander и то есть , просто писец было влом настраивать , в винде раздражает многое ....

          • Рейтинг: 1+
            awdoshenko 20 января 2010, 13:49 #

            ЧСВ, такое ЧСВ)))

          • Рейтинг: 0+
            windizel 20 января 2010, 14:30 #

            Ну тут вы правы только на половину, жена действительно модельной внешности. Дело не в деньгах, а в том, что мне во-первых не нужны ломаные дистрибьютивы, которые неизвестно кто и как ломал и что в них встроил, а во-вторых гемороя с обновлениями и прочими прелестями. На все надо тратить время, а оно иногда дороже денег. Поэтому я стараюсь минимизировать свои затраты максимально и настройка и отладка ПО на линуксе по несколько часов с чтением манов меня совсем не прет.

        • Рейтинг: 0+
          ser_ 20 января 2010, 14:27 #

          Вот уж не знал, что стабильность винды зависит от лицензии и дороговозны железа. :)

  17. Рейтинг: 1+
    5kelt5 (5kelt5) 20 января 2010, 12:58 #

    херню гонит афтар на правах новости-туда же пост откуда новось!

  18. Рейтинг: 0+
    getefaust 20 января 2010, 12:58 #

    Бывают и приятные моменты — как-то брал знакомому на опт. складе ноут в прайсе было указано FreeBSD или что-то в этом духе... купили... Ноут был в заводской упаковке и никто его ещё не открывал, это порадовало... распечатали, включили... Вуаля — Windows 7 Home Edition )))) Вот такой вот бонус. При этом цена была явно как на ноут с Досом.

    • Рейтинг: 0+
      xploser2 20 января 2010, 13:09 #

      вот оно , человеческое счастье ....

    • Рейтинг: 0+
      ibot 20 января 2010, 13:54 #

      И наклейка на днище была?

    • Рейтинг: 0+
      Duby 20 января 2010, 14:39 #

      может это была триал версия только на 60 дней, как офис?

  19. Рейтинг: 0+
    dgeliko 20 января 2010, 12:42 #

    Не думаю что у канализационщиков много специфичного софта, который работать тока под виндой. Поставили бы СПО и не парились.

    • Рейтинг: 1+
      redhair256 20 января 2010, 12:48 #

      Бухгалтерия есть везде, а вот для этих нужд программы под Линукс достать очень не просто. Особенно учитывая что эти проги должны учитывать местные законы. Не все так просто как кажется.

      • Рейтинг: -1+
        dgeliko 20 января 2010, 12:55 #

        Есть 1с под линукс. Работает нормально. В итоге СПО отобьется на затратах на литцензии, а если 1с и так и так платная, то зачем платить деньги за платформу, на которой оно работает, т.е. за винду?

        • Рейтинг: 0+
          mikewest 20 января 2010, 13:11 #

          ну да, только вот зарплата сисадмина линуксоида выше, чем сисадмина виндузятника. это раз.
          человеко-часы потраченные на освоение СПО, конечно же убытков не принесут. У нас народ не привык, что на 8 часов в день его время выкуплено работодателем. это два
          ну и : Лицензия от мелкомягких стоит дешевле чем думает большая масса людей :)

          • Рейтинг: 0+
            awdoshenko 20 января 2010, 13:18 #

            От квалификации админа зависит стабильность работы организации, так что денег жалеть не стоит))

            • Рейтинг: 0+
              getefaust 20 января 2010, 13:27 #

              Да, а также стабильность работы, вот только говноадминов для винды гораздобольше, чем для никс систем, так как там они не катят.

              • Рейтинг: 0+
                awdoshenko 20 января 2010, 13:31 #

                Дык, а я о чём?

            • Рейтинг: 1+
              mikewest 20 января 2010, 13:32 #

              ну естественно... про экономию на админе никто не говорит. Вопрос в другом.
              Людей соображающих в Windows Server гораздо больше, чем людей соображающих в никсах и т.п. (Что кстате говорит о более понятной и удобной настройке того же виндовозовского сервера.)
              Ну а если дефицита с виндовз-спецами нет, то у работодателя больше выбор, соответственно стоимость такого специалиста будет ниже. К тому же. Сервак винды поднятый и настроенный одним админом — спокойно настраивается другим админом.
              А теперь Задачка. Взять двух линух-админов — одному дать поставить и настроить сервер, а другому дать сопровождать этот сервер.
              Что сделает второй админ? правильно, снесет нахрен все настройки предыдущего, и настроит все заново! Ну а предприятие соответственно остается без сервера на неопределенный срок.
              Вот почему простому обыкновенному предприятию с приходящим сис.админом (а таких большинство) выгоднее ставить виндовозовский сервер, нежели линух.

          • Рейтинг: 0+
            xploser2 20 января 2010, 13:43 #

            то есть купить ISA и MSSQL это как пива попить ????

            • Рейтинг: 0+
              kados 20 января 2010, 14:09 #

              а нахрена тебе иса? апаратные решения лучше при равной стоимости.
              А MSSQL более 4гб база? если менее — есть халява ОФИЦИАЛЬНАЯ микрософтовская.

        • Рейтинг: 1+
          dmitrye (Dimon) 20 января 2010, 13:50 #

          НЕТ и НЕ БУДЕТ ближайшие годы нативной 1С под Линукс — Нуралиев много десятков раз это говорил.
          А под Wine работают не все функции.

          • Рейтинг: -1+
            xploser2 20 января 2010, 14:12 #

            есть WINE от Ethersoft заточенный под 1С , правда он платный , но горааааздо дешевле чем виндовый сервак ....

            • Рейтинг: 1+
              dmitrye (Dimon) 20 января 2010, 14:19 #

              Еще раз — не все функции в 1С работают под Wine. Под ЛЮБЫМ Wine.

      • Рейтинг: 0+
        mtnnm 20 января 2010, 13:05 #

        Бухам комп вообще не нужен. собсно, не нужны и сами бухи.

        • Рейтинг: 0+
          awdoshenko 20 января 2010, 13:18 #

          Они то считают себя самыми важными людьми))

          • Рейтинг: 0+
            xploser2 20 января 2010, 13:43 #

            и ПЭО их уже догоняет ....

  20. Рейтинг: 1+
    4ceh 20 января 2010, 12:41 #

    Интересно почему все противяься лицензии мелкософтовской. Ведь проги с помощью которых зарабатывают деньги должны быть платны. Это дома в своё удовольствие можно наслаждаться опенофисом и пр. Ведь по ольшому счету цена за винду и офис по сравнению с закупками основных материаллов (если брать производственное предприятие) просто смешная и отбиваются эти деньги в первый же месяц. Причем это касается не только производственников но продавцов и пр.

    • Рейтинг: -1+
      darkdevil (nakarmupoh) 20 января 2010, 12:43 #

      А вам когда в магазине впаривают некачественный товар, вы же не берете его в надежде что он рассосется в цене по меркам организации, и с обещаниями что в светлом завтра будет и качество.

      • Рейтинг: 1+
        4ceh 20 января 2010, 13:58 #

        Чесно говоря не понял ответа... Мне светлое будущее не надо, я знаю настоящее и вижу, что данный програмный продукт реально помогает сэкономить время и деньги. Зачем мне вдаваться в подробности как хорош по сравнению с ними тот же BSd и иже с ним?

      • Рейтинг: 2+
        ibot 20 января 2010, 14:04 #

        Ложных аналогий не надо. Вин никто никому не "впаривает". Не хочешь — не бери. Вы с гор спустились? В магазинах полно компов с линем на борту.

    • Рейтинг: 0+
      getefaust 20 января 2010, 12:49 #

      Потому что денег нет на это в смете, потому и противятся...

комментарии
^ Наверх