ИНТЕРВЬЮ ИСРАЭЛЯ ШАМИРА АЛЕКСЕЮ ЦВЕТКОВУ. Часть 1.

Старое интервью Исраэля Шамира.

Алексей Цветков: Исраэль, расскажи о причинах и подробностях твоего отъезда из СССР в Израиль. Насколько это было связано с тогдашними твоими политическими взглядами? Что это были за взгляды? И насколько они изменились?

Исраэль Шамир: Алеша, это была совсем иная эпоха, и мы были другими. Стивен, герой "Улисса", не считал нужным отдать занятые пять фунтов, потому что "он совсем другой, все молекулы изменились". Мир конца 60-х годов совсем не похож на мир сегодняшний. Я был молодым "шестидесятником", меня привлекал "социализм с человеческим лицом", тянуло "в народ". От дедушки-профессора я ушел и стал шофером грузовика, плавал по сибирским рекам, лазил по горам. Потом вернулся к учебе, написал проект закона о гражданских правах, пытался организовать выдвижение кандидатуры Сахарова на выборы в Верховный Совет. В общем, я принимал за чистую монету все то, что принимало мое поколение. Я дружил с диссидентами, Якиром, Красиным, Даниэлями. Большим переживанием стал август 1968 года, конец Пражской весны, которую мы воспринимали как часть всеобщей весны народов, от Беркли и Парижа до моего родного Академгородка. Мне хотелось приключений, я был не прочь "красиво умереть", что естественно в этом возрасте. Я колебался между войной в Биафре и в Израиле, но в Израиль было легче попасть. Я встретился с сионистами, у них была возможность развернуться, и я сделал несколько самых больших для своего времени тиражей самиздата. Так я незаметно перешел грань, отделявшую диссидента от подпольщика, после чего отъезд или тюрьма стали неизбежностью.

Незадолго до отъезда я встретил на борту лайнера Сочи-Одесса группу палестинских студентов, учившихся в Москве. Я сказал им, что еду в Израиль. Они сказали, что тоже хотят в Палестину, но не могут вернуться. "Вы должны иметь право вернуться", — сказал я им тогда и считаю так по сей день.

Со временем я понял, что враждебные силы используют хорошие идеи либерализма, равенства, демократии, освобождения в своих целях. Советское руководство и руководство компартий Запада тоже видело это и боролось с этими идеями. Возник мнимый выбор: поддержать советский консерватизм и отсутствие демократии или западный капитализм. Я отверг оба варианта и занял более сложную позицию: мне хотелось отобрать эти идеи и использовать их против врага. Так, индейцы Мексики поначалу убивали испанских коней, считая их пособниками врага, но потом поняли, что коней можно приспособить для войны с теми же испанцами.

АЦ: Твои первые впечатления в Израиле?

ИШ: Израиль поразил меня своей духовной отсталостью. Меня будто забросило в 1951 год России. Народ восхищался армией, чеканным шагом солдат, грохотом танковых гусениц. Люди обсуждали, в какой степени палестинцы (и вообще неевреи) относятся к человеческому роду. После довольно либерального Советского Союза с его фрондирующей интеллигенцией было странно оказаться в стране патриотов-националистов. Тут я впервые столкнулся с "двойной бухгалтерией": патриотизм для себя, фронда для других, призывы к равенству на экспорт и расизм для собственного потребления, тоталитаризм для себя и проповедь демократии для других, свободомыслие для других, клерикализм для себя. Шок был немалый. Мне сразу захотелось применить внутри Израиля "экспортный вариант". На меня посмотрели, как винокуры на человека, готового пить фальшивый спирт собственного изготовления: "Дурашка, это же для них!"

Мне остро захотелось домой в Россию. Но в те времена обратно ходу не было. Пустили бы — года через три после отъезда я вернулся бы в Новосибирск, женился на Тане...

АЦ: Ты работал пресс-атташе Социалистической партии в кнессете. Каков лично для тебя главный вывод из этого периода? В чем основной минус и главный плюс израильских левых?

ИШ: Нужно для начала четко отделить "левых" от "крайне левых". Будем для простоты называть "израильскими левыми" силы слева от центра Рабочей партии, то есть левое крыло Рабочей партии, социалистов и еще несколько партий, вплоть до (но не включая) коммунистов, "крайне левых". Наши левые — это ашкеназийская элита, народ богатый и влиятельный, бесконечно самовлюбленный и надменный. Крайне левые — это люди более открытые, сторонники равенства, антиэлитные силы.

Израильские левые говорили, что палестинцев не надо обижать, потому что а) это противоречит высокой еврейской морали, б) губит наши души, в) может поссорить Израиль с другими странами. Правые оспаривали эти доводы: мол, наша мораль разрешает давить гоев, а другие страны поговорят и перестанут, или, по словам Бен-Гуриона, неважно, что говорят гои, важно, что делают евреи. То есть с правыми даже говорить было не о чем.

Но левым идея равенства палестинца и еврея была так же непонятна, как для члена общества охраны природы идея равенства человека и кролика.

Израильские левые мало отличались от американских левых: те тоже выступали против войны во Вьетнаме, потому что на войне убивали своих американских солдат и потому что война дорого стоила. На жизнь вьетнамцев им было наплевать. Со временем — но позже — я пришел к выводу, что на левых — в Америке и Израиле — влияла еврейская концепция пропасти между Своим и Чужим. И все же израильские левые были ближе американских левых евреев: у последних даже потуги на демократию останавливались задолго до столкновения с израильской реальностью. Израильские левые могли критиковать израильский режим, а американские левые евреи боялись этого как огня. Со временем мне порядком обрыдли плаксивые израильские левые, постоянно горюющие об ущербе, нанесенном моральному облику еврея. Я сочувствовал живым палестинцам и вьетнамцам, а на моральный облик еврея или на американские расходы мне было начхать. Поэтому для меня настоящая левая начинается там, где у других кончается, — на коммунистической партии.

АЦ: В России, как и по всему миру, левые сочувствуют палестинскому сопротивлению и носят палестинские платки, куфии? Возможно ли это среди евреев в Израиле? И если да, какая может быть реакция на улице? Не было ли у тебя желания попробовать совершить такой маленький подвиг?

ИШ: В этом не было бы большого подвига. До недавнего времени израильские евреи — молодежь — тоже носили куфию. Я и в армии выходил на пост, замотав горло куфией. На нас, конечно, влияла Палестина — мы ели палестинскую еду, носили дома арабские рубашки "джалабие", пересыпали нашу речь арабскими словами, курили кальян. В последние годы этот процесс замедлился, но не исчез. Поэтому я верю в возможность "палестинизации" иммигрантов.

АЦ: Как к тебе относятся в Израиле?

ИШ: Миша Гробман, известный русский израильский художник и большой еврейский националист, написал обо мне в израильской газете следующие слова:

Александр Гольдштейн, наш самый известный эссеист, написал очень трогательно:

Официальный Израиль старается меня замолчать, не упоминать ни к добру, ни к худу. Такая вполне традиционная еврейская позиция, "да не будет он помянут". Даже на международной конференции израильский официальный представитель не мог себя пересилить и назвал меня просто "тот человек". А поскольку евреи так же не упоминают Христа и называют его "тот человек", то мне это льстит.

АЦ: Современные кибуцы. Насколько они являются альтернативой капитализму? Больше их становится или меньше? Не собирался ли ты туда переселиться?

ИШ: Я прожил пару лет в кибуце, но чуть не умер от скуки. Социализм там был своеобразный: использовался наемный труд, не принимали неевреев, да и восточных евреев тоже старались не брать. Главным считалась служба в армии, а духовная жизнь сошла на нет давным-давно. В расистском обществе не может быть социализма, на мой взгляд.

Кибуц рухнул вскоре после падения Советского Союза, когда убрали подпорки и ширмы, создававшие иллюзию израильского социализма. Кибуцы были экономически мощными и богатыми хозяйствами, доля каждого кибуцника исчислялась сотнями тысяч долларов. Но неолиберализм сумел с ними справиться. Они не удержались от искушения играть на бирже и давать деньги в рост, и при падении биржи оказались в страшном долгу. Потом наши энергичные молодые чубайсы и гайдары предложили кибуцникам провести приватизацию и принять дифференцированную оплату. Как и в Советском Союзе, сыграли на чувстве зависти, на надежде человека разбогатеть, пренебрегая интересами слабых. Как и в Советском Союзе, кибуцники сдуру проголосовали за "реформу". В результате в сегодняшних кибуцах такое же расслоение общества, как и везде: есть миллионеры, есть бедняки, которые собирают гнилые овощи на огородах, когда-то принадлежавших им.

Я спрашиваю их: зачем же вы руку подымали за приватизацию и дифференциацию? Отвечают: нас убедили, что так будет лучше, что надо идти в ногу со временем. Все как в России.

Молодежь покинула кибуцы, которые превратились в дома престарелых, и все ждут закона, который разрешит им продать полученные от государства и украденные у палестинцев земли на свободном рынке.

АЦ: По ТV мы видим на демонстрациях множество красных флагов с серпом-молотом, но в комментариях почему-то всегда слышим только об исламе и антисемитизме. Насколько сегодня левые влияют на общее национально-освободительное движение, на новую интифаду?

ИШ: До падения Советского Союза левые доминировали в палестинском движении. Но уже в начале 80-х годов Израиль решил направить палестинцев по исламскому руслу. Все движения, кроме ХАМАС, были запрещены, их лидеры сидели в тюрьме или в глубоком подполье, а ХАМАСу был дан "зеленый свет". После гибели социалистического лагеря палестинцам, как и всем на свете, постарались растолковать, что социализм погиб и более не воскреснет. Международная поддержка исчезла. Эхуд Барак, а до него Шимон Перес сидели в руководстве Социалистического Интернационала. Идеология нужна бойцу как "калашников", а ислам предлагал идеологию равенства, взаимопомощи, борьбы с оккупантом. Ты уж сам решай, дали евреи маху или все точно просчитали, предпочтя зеленых врагов красным.

Но коммунисты не пропали, а близкий им Народный фронт национального освобождения совершил, по-моему, единственный за годы разумный акт личного террора, убив министра-нациста Зееви.

Впрочем, сейчас палестинцам не до разборок левых и правых — их физическое выживание под угрозой. Каждое село, каждый лагерь беженцев решает по-своему, как жить и как выжить. Возникли местные отряды ополчения, танзим. Это — очень молодые ребята, которым приходится исполнять властные функции, бороться с оккупацией, останавливать беспредел. Это — анархия в хорошем смысле слова.

Что до меня, мне нравится палестинский народ вообще. Крестьяне, ухаживающие за оливами, бедуины, пасущие овец, остатки старой знати, способные рассказать об английских и оттоманских временах, городские торговцы "базари", прячущие книжку Хомского под молитвенный коврик, несгибаемые коммунисты-подпольщики со многими годами тюремного стажа, поэты и художники Рамаллы, учителя школ и университетов, партизаны из Танзима...

АЦ: Отношения левых и международной еврейской диаспоры до 68-го года и после? Я знаю, у тебя есть свой взгляд на них, и что Ноам Хомский привел тебе весьма остроумный аргумент...

ИШ: Невозможно понять произошедших в мире перемен, не разобравшись в еврейской политике. Полтораста лет евреи играли огромную роль в левом движении, поставляя молодых активистов и поддерживая деньгами, организацией, прессой. Левые к этому привыкли, и дружба с евреями казалась органической частью "левой парадигмы". Навыдумывали гору объяснений этому феномену — мол, еврейская мораль, еврейский характер тяготеют к помощи униженным и оскорбленным.

Роман закончился в 1968 году, когда организованное еврейство рассталось с левым движением в Европе и Америке, коротко и энергично послав его на...

Ноам Хомски объяснил это мне на уровне анекдота: когда волна революции 1968 года погнала освобожденных негров в зажиточные еврейские кварталы северных городов, еврейские банкиры и медиа-бароны дали отбой молодым активистам, сказав: "А это, братцы, уже перебор".

Так выяснилось, что у еврейской элиты была своя цель и своя выгода. Ей хотелось пробиться к власти, а ее не пускали. Еврей-банкир или хозяин газеты ощущал враждебность общества и к обществу. Поэтому он поддерживал левых, пока левые расшатывали "гойское" общество. В 1968 году цели еврейской элиты в США были достигнуты — традиционные элиты подвинулись и уступили место евреям.

С тех пор еврейская элита заняла нормальные для банкиров и богатеев реакционные позиции. Аномалия смычки "левые — евреи" окончилась, и слава богу. В левом движении осталось некоторое число пожилых евреев, не слышавших рожка, сыгравшего "отбой". Остались лица еврейского происхождения, порвавшие с организованным еврейством. Остались представители организованного еврейства, которые успешно продолжают влиять на левое движение с помощью ссылок на былые заслуги. Однако левые все никак не могут привыкнуть в этой мысли и, как прогнанный любовник, поют свои серенады под окном бессердечной Дочери Сиона.

В России произошло нечто похожее. В пятидесятые годы гулял по рукам список стихов Эренбурга, в которых говорилось, "что слово "жид" всегда стояло вместе с великим словом "коммунист". Но оказалось, что постояло — и будет. И так слишком долго стояло. Слово "жид" всегда стояло вместе со словами "эксплуатация", "рост", "долг", "аренда", "кабала". Иначе мои деды так не настаивали бы на выдуманном эвфемизме "еврей". Союз с организованным еврейством большой чести коммунистам не принес, только поссорил с простым народом. Впрочем, об этом предупреждали Маркс, Прудон и Бакунин.

А сейчас еврейская элита хочет от всех партий и движений одного: чтобы о ней, как о мертвом, говорили хорошо или ничего, чтобы ее, как минимум, не замечали. Этого же хочет и истребитель "Стелс". Если общество заметит силу организованного еврейства, оно, естественно, подвергнет критическому контролю их деятельность, а евреям удобнее считаться белыми и пушистыми, вечными жертвами, и избежать критики и контроля со стороны общества.

Евреи готовы поддерживать контакты с левым движением, как и со всеми движениями, включая неонацистов, и немножко помогать в обмен на их молчание. Решай сам, Алеша, почему левая идет на эту сделку: по привычке ли, от страха, от недостатка воображения, в конце концов. Есть основания для любого толкования. Полтораста лет образуют привычку. Евреи Америки сегодня так сильны, что с ними боятся связываться даже крайне правые — например, итальянские и голландские фашисты целиком стали на сторону сионистов.

Но с этим пора кончать. Ведь в 1968 году еврейство не ушло в аполитичность и созерцание собственного пупа: оно подняло знамя неолиберализма и глобализации, этой обратной стороны сионизма, а сейчас оно ведет нас к мировой войне. Поэтому я считаю необходимым вспомнить старые лозунги левого движения, поднятые еще Марксом в 1840 году: "Освободить мир от еврейства". Его пора отправить на ту же свалку истории, где покоится боярство или купеческие гильдии.

Но тут возникла новая сложность. Человек так устроен, что он имитирует поведение и образ мысли своей элиты. Считай это чисто дарвинским желанием "следовать за лидером". Поскольку еврейство стало значительной и интегральной частью элиты в Америке, оно стало задавать тон и для нееврейской части элиты, а оттуда это влияние поползло по всему миру. Так возникли "новые элиты", которых я называю мамонцами, служителями Мамоны.

АЦ: Насколько ты веришь в так называемый "антиглобализм", то есть в новый подъем антибуржуазного движения по всему миру и рост соответствующих настроений, в новые объединения, вроде европейских "АТТАК"?

ИШ: Искренне верю в его необходимость и неизбежность. Простые американцы, русские, французы, шведы увидели, что их вытесняют с праздника жизни. Их вытесняют "новые элиты", люди, принявшие мамонский подход, по которому простой человек вполне заменим и не имеет никакой ценности. Если выгодно, скажем, выморить или перебить население России или Швеции и оставить лишь некоторое количество людей в сырьевой промышленности, то "мамонские элиты" пойдут на это не задумываясь.

Глобализм — это применение сионистской тактики в мировом масштабе. В Палестине местные жители оказались не нужны, их загоняют за колючую проволоку, отстреливают, а для работы привозят тихих, трудолюбивых и бесправных китайцев либо экспортируют работу в Китай. То же, хоть и более мягкими методами, делается и во всем мире.

Мамонская идеология — особая форма капитализма. "Свой" капиталист-эксплуататор все же ощущал какую-то ответственность перед рабочими. Считай это пережитком феодализма. В старину евреям это было чуждо, не ощущали мои предки связи с украинским мужиком или русским рабочим. Вера другая, происхождение другое. Поэтому еврей-арендатор собирал в шесть раз больше податей, чем пан-помещик1. После того, как путем осмосиса этот подход стал общепринятым в кругах "новых элит", возник мамонский глобализм. Поэтому, для защиты народа возникло и антиглобалистское движение, которое еврейские элиты считают "антисемитским".

Здесь, пожалуй, самое время сказать, что "новые мамонские элиты" — это совсем не то же самое, что люди еврейского происхождения. Я говорю не только о простых рабочих, инженерах, учителях, которые вообще к элитам не относятся. Но и предприниматель Рабинович, если он заботится о рабочих, ест с ними в столовой, женится на многостаночнице Марине Сорокиной и крестит своих детей, то он проходит сквозь антиглобалистское ушко. Если банкир Иванов травит озеро, продает еду за границу, обчищает рабочих и смывается в Ниццу, значит, он принял завет Мамоны.