С 630-летием Куликовской битвы опоздали на год?

С 630-летием Куликовской битвы опоздали на год?

М. Авилов — Поединок на Куликовом поле (Пересвет и Челубей)

Из школьных учебников по истории всем известно, что 16 сентября (8 сентября по старому стилю) 1380 года состоялась Куликовская битва. Русские полки во главе с великим князем Дмитрием Ивановичем Донским на Куликовом поле одержали победу над ордынским войском под началом Мамая.

----------------------<cut>----------------------

Перелом в битве обеспечил удар засадного полка под командой князя Владимира Андреевича Серпуховского. Однако в 1382 году ордынский хан Тохтамыш организовал поход в русские земли и разорил Москву.

При более детальном исследовании выясняется, что Куликовская битва — одно из самых «звучных» событий русской истории — удивительным образом оказалась одним из ее «белых» (или, если угодно, «темных») пятен. В последние годы появилось немало популярных книг и статей, в которых ей даются весьма и весьма причудливые толкования. Более того, и в академической науке ныне распространена точка зрения, всячески «минимизирующая» значение битвы: мол, хрестоматийное описание сражения создано на основании поздних источников (прежде всего, «Сказания о Мамаевом побоище»); достоверных данных о его ходе и количестве войск, сошедшихся на Куликовом поле, попросту нет. Тем самым напрашивается вывод, что представление о его выдающемся историческом значении сильно преувеличено.

С 630-летием Куликовской битвы опоздали на год?

Полотно «Утро на Куликовом поле», советский художник Александр Бубнов

Мне такого рода попытки напустить «туман над полем Куликовым» представляются недостаточно обоснованными. Однако должен признать, что хрестоматийно-юбилейный глянец с этого события снимать и вправду надо. Хотелось бы сказать об одном заблуждении, связанном с этим событием, — традиционной датировке битвы. Уже с XVIII — начала XIX веков устоялось представление, что сражение на Дону произошло в субботу 8/16 сентября 1380 года. Основано оно на утверждении ряда летописей, в которых это событие и вправду датировано субботой 8 сентября 6888 года. Формально здесь все правильно: если от даты от сотворения мира отнять 5508 лет, получится хрестоматийное — 1380. Беда, однако, в том, что такая датировка берется в отрыве от окружающего ее контекста. Кроме того, не берутся во внимание данные других источников, утверждающих иное.

С 630-летием Куликовской битвы опоздали на год?

По представлению Аполлинария Васнецова, именно так выглядел Московский Кремль со стороны Боровицких ворот перед нашествием Тохтамыша в 1382 году.

Между тем, практически все летописи под 6890 годом рассказывают о том, как ордынский хан Тохтамыш 26 августа взял Москву на третий год своего царствования. Но по традиционной версии эти события разделяет менее двух лет! При этом Рогожская летопись, наиболее ранняя (начала XV века) и подробно описывающая события XIV века, с одной стороны, дает традиционную датировку, с другой стороны, как-то странно рассказывает об обмене посольств между Дмитрием Донским и Тохтамышем. Этот законный по тогдашним представлениям «царь», победив «временщика» Мамая в короткой усобице, уже в первую зиму после Куликовской битвы сообщил на Русь о своем восшествии на престол, а русские князья той же зимой и следующей весной отправили в Орду свои посольства. Сам же великий князь Дмитрий Иванович послал своих, как тогда говорили, киличеев Мокшея и Толбугу к Тохтамышу «на осень», то есть спустя год после «Донского побоища».

Пробыли они там целый год и вышли из Орды на «госпожин день», то есть 15 августа или 8 сентября (дни Успения или Рождества богородицы). После этого весной следующего года Тохтамыш направил своих послов на Русь, но царевич Ак-ходжа добрался только до Нижнего Новгорода, а «на Москву не дръзнул ити» и вернулся восвояси. Тохтамыш воспринял это как акт неповиновения со стороны Москвы и предпринял быстрый набег на Русь, заставший великого князя врасплох.

С 630-летием Куликовской битвы опоздали на год?

Мерная икона . Св. Дмитрий Донской

Таким образом, между победой на Дону и падением Москвы прошло почти три года, а значит, либо первое событие следует отнести к 1379 году, либо второе — к 1383 году. Второе невозможно, поскольку ни по одной системе счета лет, использовавшейся в летоиисании, 1383 год не может соответствовать летописному 6890 году. При этом летописи указывают, что в начале следующего 6891 года праздник Благовещения приходился на «светлую среду», и это точно соответствует пасхалии 1383 года: пасха отмечалась 22 марта, а значит, день Благовещения 25 марта действительно оказывается средой пасхальной недели. Этот факт делает бесплодными всякие попытки вынести нашествие Тохтамыша за пределы 1382 года и, значит, заставляет датировать Куликовскую битву 1379 годом.

И этому нет никаких препятствий, кроме летописной ссылки на субботу. Во-первых, дату 6888 вполне можно счесть ультрамартовской (формула пересчета: -5509 лет), а значит, соответствующей 1379 году. Во-вторых, этому нет никаких противоречий содержательного плана. Хорошо известно, что крупное сражение русских с татарами произошло в среду 11 августа 1378 года на реке Воже. Тогда победили русские, и при традиционной датировке Куликовской битвы совершенно немотивированной оказывается двухлетняя задержка ордынского правителя Мамая с карательным походом на Русь. Датировка Куликовской битвы 1379 годом все ставит на свои места: как и следовало бы ожидать, уже на следующее лето Мамай собрал все свои войска для восстановления своей власти над взбунтовавшимся улусом.

С 630-летием Куликовской битвы опоздали на год?

В. Маторин. Хан Мамай.

Точно к таким же выводам приводит разбор восточных источников, рассказывающих о деяниях Тохтамыша. Из них следует, что этот ордынский «царевич» при помощи знаменитого среднеазиатского правителя Тимура в 1378 году установил свое господство в восточной части Орды, а через две зимы, с наступлением весны — весны по азиатским, но не русским меркам! — покорил «иль Мамака» и объединил под своей властью всю Орду. Это означает, что с Мамаем Тохтамыш покончил уже весной 1380 года — по традиционной хронологии, еще до Куликовской битвы.
Между тем, если присмотреться к хронологии того же Рогожского летописца, то окажется, что не только Куликовская битва, но и ряд других событий того времени датированы неточно. Точнее сказать, указания на день недели, на основании которых строится пересчет летописных датировок на современное летоисчисление, не являются исходными: они были вставлены в летопись при обработке первоисточников, где таких указаний, скорее всего, не было вообще.

Вот некоторые факты. Летопись под 6886 годом дает описание лунного затмения, датируя его воскресеньем 5 декабря, «на память святаго отца Савы». Между тем, полное лунное затмение произошло, по современным меркам, в ночь с 4 на 5 декабря, которая, по представлениям древнерусским, все еще относилась к 4 декабря: счет суток велся тогда от восхода солнца. Это означает, что ссылки на «неделю»-воскресенье и «на память святаго отца Савы» ошибочны, что они на самом деле были рассчитаны задним числом.

Другой хронологический казус нуждается в небольшом комментарии. В феврале 1378 года умер митрополит Алексей, и великий князь Дмитрий Иванович решил сделать его преемником своего доверенного человека — попа Михаила, которого сначала возвел в сан архимандрита Спасского монастыря, а затем — местоблюстителя митрополичьего стола. Это вызвало протесты со стороны некоторых епископов и игуменов: к тому времени византийским патриархом уже был поставлен другой митрополит — Киприан, которого московский князь не желал признавать. Поэтому Дмитрий Иванович, снабдив «Митяя» (так его пренебрежительно называют летописи) всем необходимым, отправил в Византию для возведения в сан митрополита. Произошло это, согласно Рогожскому летописцу, «иуля въ 26 день по Борише дни на память святаго мученика Ермолаа въ вторник», что соответствует 26 июля 1379 года.

С 630-летием Куликовской битвы опоздали на год?

Русские воины, по материалам раскопок кургана Черная могила. 14-15 вв.

Здесь возникают две неувязки. Во-первых, смерть престарелого, долго болевшего митрополита Алексея была ожидаемой, и непонятно, почему так долго тянул великий князь с отправкой своего ставленника к патриарху. Во-вторых, известно, что до греческой столицы «Митяй» так и не доехал: сначала он был «ят» Мамаем, а затем, отпущенный им восвояси, умер в дороге. Для нас важно то, что «Митяй», чтобы получить свободу, признал власть Мамая, о чем свидетельствует ярлык, который точно датируется благодаря указанию на «овечий год», а также на месяц и день мусульманского календаря («сылгата месяца в десятый нова» равна месяца зу-ль-каада в 10 день растущей Луны). Дата эта, 27 февраля 1379 года, бесспорно доказывает, что выехал «Митяй» в Орду летом не в 1379, а 1378 года. Таким образом, и в данном случае «полная дата» Рогожской летописи оказывается чисто расчетной: ссылки на вторник и память Ермолая были добавлены задним числом.

С 630-летием Куликовской битвы опоздали на год?

А. Васнецов. Оборона Москвы от нашествия хана Тохтамыша

Наконец, если мы обратимся к летописным датировкам взятия Москвы Тохтамышем, то и здесь обнаружим хронологическую неразбериху: чаще всего это событие датируется четвергом 26 августа 6890 года. Самое замечательное состоит в том, что день недели — четверг — не соответствует году от сотворения мира: 26 августа оказывается четвергом лишь в 1378 и 1389 годах. Все это говорит, что на промежутке от 1378 до 1392 года летописные датировки подверглись позднейшим пересчетам, что на самом деле полагаться на указания о днях недели попросту нельзя. Тем самым традиционная датировка Куликовской битвы по сути повисает в воздухе.

Если обратиться к многочисленным спискам «Сказания о Мамаевом побоище», более подробно, чем летописи, описывающего войну Руси и Орды, то обнаружится та же картина. Стоит начать с того, что значительное большинство списков «Сказания» датирует битву не 6888, а 6887 годом, что соответствует 1379 или — в крайнем случае — 1378, но никак не 1380 году.

С 630-летием Куликовской битвы опоздали на год?

Павел Рыженко. Куликово поле.

Если принять во внимание «полные датировки», то выяснится, что согласно подавляющему большинству списков сражение действительно произошло 8 сентября — но не в субботу, а в пятницу. Иногда называются среда (в «Задонщине») или воскресенье. Если взять датировки других событий, обнаружится поразительное их разнообразие. Так, князь Дмитрий Иванович назначил сбор войск в Коломне, по одной версии, на день Успения Богородицы, то есть 15 августа, по другой — на мясопуст Успения Богородицы, то есть на Успенский пост, предшествующий вышеназванному празднику. Выехал из Москвы князь в четверг 9, 19, 20, 21, 22 или 27 августа, а прибыл в Коломну в день памяти Моисея Мурина 28 августа — в среду или субботу. В последнем случае получается, что князь преодолел расстояние от Москвы до Коломны за сутки, что в ту пору было физически невозможно.

Выступление Дмитрия из Коломны, согласно летописной повести, приходится на 20 или 28 августа, причем переправа через Оку произошла «за неделю до Семеня дня в день неделный» близ устья реки Лопастни, то есть 25 августа. По «Сказанию» же Дмитрий провел смотр своих войск в воскресенье или в среду 29 августа у Коломны, после чего в тот же день начал переправу через реку. При этом Дмитрий Иванович, прежде чем отправиться в Коломну, посетил Троицкий монастырь в воскресенье «в день Флора и Лавра», то есть 18 августа.

С 630-летием Куликовской битвы опоздали на год?

Все перечисленные выше даты, указывающие не только число, но и день недели, не соответствуют 1380 году и дают разброс от 1378 до 1383 годов. Скептики, отрицающие достоверность «Сказания», не пытаются дать ответ, кто и зачем задним числом выдумывал столь разнообразные и столь путаные датировки.

Между тем, в них есть крайне любопытная закономерность: четко обозначаются три лидера — 1378, 1381 и год, ничему не соответствующий: 1374 и 1385, формально вытекающие из одного ряда полных дат, являются заведомо ложными. Но самое замечательное состоит в том, что в источниках совершенно отсутствуют датировки 1379 годом, то есть именно тем, который на основе летописного и прочего хронологического материала выглядит наиболее вероятным. Уже это заставляет подумать о том, что датировки того самого «неправильного» года и возникли как попытка спрятать истинную дату побоища.

С 630-летием Куликовской битвы опоздали на год?

Ю. Понтюхин. Дмитрий Донской

Дело здесь скорее всего в следующем. В «Сказании о Мамаевом побоище» митрополит Киприан оказывается одним из главных вдохновителей великого князя: с ним Дмитрий Иванович советуется при каждом новом сообщении о действиях своих врагов, хотя на самом деле князь Дмитрий признал его в качестве русского митрополита уже после своей победы над Мамаем. Почему? В «Сказании» явно подчеркивается, говоря языком советского времени, руководящая и направляющая роль православной церкви в борьбе с иноверцами. И произошло это, скорее всего, уже после смерти князя Дмитрия в 1389 году, а точнее, в самом конце XIV века, когда, с одной стороны, Киприан, пережив всех своих многочисленных соперников, прочно утвердился на митрополичьем престоле, а с другой стороны, когда Орда вновь распалась и тема борьбы с татарами стала вновь актуальной.
Митрополит Киприан, как свидетельствуют его биографические данные, был приглашен князем Дмитрием в Москву весной 1380 года, то есть через полгода после победы русских на Куликовом поле. И поэтому при создании и редактировании летописных и нелетописных повестей о сражении датировки его не без содействия Киприана стали подправляться так, что читателю начинало казаться, что митрополит действительно был в Москве накануне сражения и вдохновлял великого князя на подвиг. В летописях для этого правильно рассчитали день недели для 1380 года: так появилось указание на субботу. В изначальном «Сказании», видимо, было немало датировок 1379 года с указанием дней недели: их тоже стали пересчитывать для 1380 года, но не учли, что этот год был високосным. Для правильного пересчета надо было делать сдвижку дней недель не на один, а на два дня: 8 сентября 1379 года было четвергом, но в 1380 году этот день попадал на субботу. Редакторы «Сказания», не заметив этого, отнесли битву к не соответствующей никакому году пятнице. Позднее одна такая ошибка породила цепную реакцию других: даты стали «править» в сторону понижения или повышения, получая соответственно 1378 и 1381 годы.

Читатель может спросить: какая, собственно, нам разница — 1380 или 1379 год? Разница — и существенная! — состоит в том, что уточнение даты сражения заставляет с большим доверием относиться к содержанию «Сказания о Мамаевом побоище»: описанные выше пересчеты могли происходить лишь при жизни Киприана, то есть на рубеже XIV–XV веков. Это опровергает распространенное ныне представление о позднем ее происхождении.

С 630-летием Куликовской битвы опоздали на год?

Александр Журавель

***************************************************************************************
Ещё много интересного по теме находится ЗДЕСЬ
***************************************************************************************

подготовлено пользователем judasprist

для дока

С 630-летием Куликовской битвы опоздали на год?

Комментарии

  1. Рейтинг: 0+
    Asparagus 13 марта 2010, 07:30 #

    убедительно... я хоть и не понял (потерялся ещё в самом начале), но проникся и поверил....

  2. Рейтинг: 0+
    jovi 12 марта 2010, 22:05 #

    это что, кандидатская? "Проблемы датирования исторических событий, обусловленные реалиями современного мирового восприятия, рассмотренные под призмой объективности, включая использование ЭВМ", мля...

  3. Когда-то тут был комментарий

  4. Рейтинг: 0+
    nicolia2 12 марта 2010, 20:27 #

    День раньше день позже
    Но в бубен настучали

  5. Рейтинг: 0+
    mastakw 12 марта 2010, 20:09 #

    Что то меня сильно настораживает появление сих глубокомысленных исследований, с приведением всех источников и первотекстов, именно после того, как по этим самым текстам, дата "события" уже прошла. Где же авторы были до .., изучали чтоли.

    Чем то очень сильно пахнет..., то ли стариной, толи сильным желанием нагадить ...

    "Дорога ложка к обеду !"

  6. Рейтинг: -4+
    airmap (statthalter) 12 марта 2010, 18:52 #

    Читайте Гумилева там все русским языком написано, вся подоплека событий, а не это словоблудие

    • Рейтинг: 0+
      kaban3 13 марта 2010, 23:36 #

      Гумилев у нас истина в последней инстанции?
      А почему не Фоменко?

  7. Рейтинг: 0+
    kunderick 12 марта 2010, 18:04 #

    спасибо, интересно

  8. Рейтинг: 0+
    sbitnevsv 12 марта 2010, 14:46 #

    А что это за "замечательная" карта с Куликовым полем на Красной площади?

  9. Рейтинг: -2+
    carobey 12 марта 2010, 14:05 #

    Почитайте Фоменко и Носовского

    • Рейтинг: 2+
      ruslan79 12 марта 2010, 14:24 #

      Фффф топку таких историков!

      • Рейтинг: 0+
        radisson 12 марта 2010, 18:51 #

        В топку таких "читателей"!

  10. Рейтинг: 2+
    Riconoyd 12 марта 2010, 12:44 #

    Ну что ж, основательный подробный труд, автору спасибо, а также спасибо автору дока.
    Я вот над чем задумался, если в те времена кто-то постарался "замылить" дату сражения не связанно ли это с каким нибудь другим предшествующим и далеко неприглядным событием, дабы невылезло наружу?
    Много вековая история России показала, что в основном по своей сути все князья и вельможи думали лишь о том как урвать побольше и отдать поменьше. Есть теория (правда непотверждённая) что Донской собирая дань для Хана, на саммом деле неотдавал её, а прикарманивал. Когда же Хан решил разобраться со странной ситуацией, Донской быренько на прикарманеное собрал братву и надрал репу хану. Может именно этот факт и попытались скрыть летописцы, дабы обелить имя Донского. Чтож истины мы теперь никогда не узнаем пока как сказал Aliens мы непостроим машину времени.

    • Рейтинг: -3+
      otebis (Ох уевший) 12 марта 2010, 13:57 #

      Дык еще пошти сто лет после этой битвы русичи на ханский общак отстёгивали. Причём мзду собирали наши уёбки (сиречь князьки) и возили в ханство. А те им ярлык на княжение. Ничо не напоминает? Ну там Чубайс — Америка? Газпром (- спиздил) народное достояние? А?

  11. Рейтинг: 0+
    atill 12 марта 2010, 12:41 #

    НЕ ВАЖНО КОГДА БЫЛА КУЛИКОВСКАЯ БИТВА И БЫЛА ЛИ ОНА. ВАЖНО ПОНЯТЬ ЧТО ПОСЛЕ ЭТОГО МОСКВУ СНОВА ПОЖГЛИ

    • Рейтинг: 0+
      catilina 12 марта 2010, 20:39 #

      и капс, он тоже важен

  12. Рейтинг: 4+
    ningbo (Доброход) 12 марта 2010, 10:58 #

    Обидно то, что знаем чем задницу подтерали римские сенаторы, а по фактом своей истории ломаем копья. И все, вроде, доводы верны, а нет успокоения и уверенности в истине.

  13. Рейтинг: 3+
    lucky_den 12 марта 2010, 09:33 #

    Народ, какой "старый", "новый" стили ? :) год на руси начинался 1го СЕНТЯБРЯ вот и получилась битва в "том" году, просто никто не корректировал дату при смене календарей.. Развели ,блин , теорию размером в талмуд.

    • Рейтинг: 0+
      andrjus74 (Андрей) 12 марта 2010, 12:58 #

      Вот ведь светлая голова, я бы и не подумал. держи +

    • Рейтинг: 0+
      lordmaxxx 12 марта 2010, 19:42 #

      с годом похоже на правду, тогда ошибки с днями недели придется отнести просто на забывчивость святых отцов.

  14. Рейтинг: 0+
    dserga 12 марта 2010, 08:37 #

    Интересно, а как тогда трактуется историками археологические факты раскопок на куликовом поле? А то что на стороне Дмитрия Донского воевала тяжелая латная монгольская конница, а на стороне Мамая были Генуэзские стрелки с пависами, это как понимать? Или все это уже завезли после и специально закопали в тот культурный слой? А монетки, датированные теми годами с подписями "Наш добрый царь Тохтамыш"? Как все это трактуют историки? А только так, как это надо на данный текущий момент официозу и не более чем как, поэтому нет доверия ни такой истории, ни самим историкам. Ибо они как "бляди" — кто больше заплатит, под того и лягут, а истина — да идет она лесом, эта истина...

    • Рейтинг: 0+
      trevor 12 марта 2010, 09:51 #

      а никак...у монголов не было письменности, однако перепись населения они заставляли проводить интересно зачем?

      • Рейтинг: 2+
        shamba 12 марта 2010, 12:00 #

        Так они же с китайцев дань взяли администраторами.

        Закономерно и их падение через несколько поколений, когда эти администраторы выродились, навыки управления были утрачены, и монголо-татары вернулись к своему естественному первобытному состоянию.

    • Рейтинг: 0+
      shamba 12 марта 2010, 12:03 #

      >Или все это уже завезли после и специально закопали в тот культурный слой?

      Закопали тяжёлую латную конницу и стрелков с пависами? А ты выкопал?

      • Рейтинг: 1+
        shamba 12 марта 2010, 12:03 #

        И интересно, где это ты в чистом поле нашёл "культурный слой"?

    • Рейтинг: 0+
      milan19 12 марта 2010, 14:05 #

      А можно узнать — откуда факт насчет тяжелой монгольской конницы на стороне Донского? Насчет генуэзцев все просто — это не более, чем наемники..

      • Рейтинг: 0+
        shamba 12 марта 2010, 14:49 #

        Ну он же пишет — из культурного слоя в чистом поле... Там и не такое можно нарыть, если найдёшь в чистом поле этот самый культурный слой.

        • Рейтинг: 0+
          milan19 12 марта 2010, 16:08 #

          Насколько я помню, в районе Куликова поля так и не было обнаружено массовых захоронений, которые были бы в наличии, после битвы... И обломков оружия, брони и тп тоже обнаржено не так много...

          • Рейтинг: 0+
            shamba 12 марта 2010, 16:39 #

            А вот гражданин там ажно тяжёлую латную конницу и стрелков с пависами выкопал, из культурного слоя на Куликовом поле.

            Есть, конечно, подозрения что культурный слой у него полосочкой и белого цвета, порошкообразный...

            • Рейтинг: 0+
              Nasiraky 12 марта 2010, 23:02 #

              Это самое поле до сих пор так и не найдено. В "найденных" местах нет следов большой битвы — ни захоронений тысяч погибших, ни обломков оружия и снаряжения

              • Рейтинг: 0+
                shamba 13 марта 2010, 11:48 #

                Тем более удивляет высказывание dserga вчера, 08:37 # :

                А то что на стороне Дмитрия Донского воевала тяжелая латная монгольская конница, а на стороне Мамая были Генуэзские стрелки с пависами, это как понимать? Или все это уже завезли после и специально закопали в тот культурный слой?

  15. Рейтинг: -2+
    tetzet 12 марта 2010, 06:33 #

    Это всё называется "Фоменковщиной". Фтопку невежество.

    • Рейтинг: 4+
      VladSD 12 марта 2010, 08:25 #

      Причём здесь Фоменко? Человек очень КОНКРЕТНО расписал все неувязки, ссылаясь на нефоменковские источники. Опровергай конкретно, если нашел ошибки, или держи своё мнение при себе.

      • Рейтинг: 0+
        sluk 12 марта 2010, 12:01 #

        А что, Фоменко тоже конкретно расписал все неувязки, подвел математическую базу. Так что и его набо опровергать конкретно.

        • Рейтинг: 1+
          shamba 12 марта 2010, 12:08 #

          Обязательно, когда будет статья про Фоменко.

  16. Рейтинг: 0+
    iwan_wps 12 марта 2010, 06:25 #

    "что 16 сентября (8 сентября по старому стилю" -как так получилось? Всю жизнь думал, что между календарями ровно две недели (14 дней)

    • Рейтинг: 1+
      kipish5 12 марта 2010, 12:19 #

      Зря думал.... разница 13 дней — для 20-го века... Раньше было меньше — разница в один день набегает за 128 лет...

      • Рейтинг: 0+
        iwan_wps 12 марта 2010, 12:44 #

        Да, вы правы. Благодарю за объяснение.

      • Рейтинг: 0+
        lordmaxxx 12 марта 2010, 19:44 #

        спасибо, тоже не сразу догадался

  17. Рейтинг: 0+
    azykov 12 марта 2010, 03:38 #

    Прочитал в одном из последних абзацев про попытку признать митрополита Киприана чуть ли не вдохновителем всего Русского народа....Как это похоже на привычку Апологета и его дружков из церкви примазываться ко всему....

  18. Рейтинг: 0+
    Aliens 12 марта 2010, 01:30 #

    Вот построим машину времени, тогда и узнаем, когда это было.

  19. Рейтинг: -1+
    viktor76 12 марта 2010, 00:44 #

    А правда что Донской- у волжских татар национальный герой и зовут его тоже каким то ханом? Кто знает?

    • Рейтинг: -2+
      tetzet 12 марта 2010, 06:36 #

      Читай фоменку узнаешь. Надо мне этот док на будущее в моих настройках заблокировать. Не люблю фоменковщину.

      • Рейтинг: 3+
        trevor 12 марта 2010, 09:47 #

        ну Вас уважаемый никто и не заставляет читать Фоменко, почитайте Татищева — узнаете много чего интересного...

    • Рейтинг: 0+
      shamba 12 марта 2010, 12:12 #

      Не, вот зато у укров нацгерой — Мамай.

  20. Рейтинг: 1+
    hudo66 (Ang) 12 марта 2010, 00:17 #

    В общем — интересно. История — девка капризная, особенно, когда все происходило лет 700 назад, да еще и мало описано, а если и описано — то со слов дедов-гусляров лет так через №№№сот после происходивших событий.

комментарии
^ Наверх