Перри: Россия должна стать элементом НАТО

СОФИ ШЕВАРДНАДЗЕ: Господин Перри, спасибо большое за то, что согласились с нами поговорить.

В течение долгого времени, вы говорили, вы были бойцом холодной войны, затем вы занимали пост министра обороны при Клинтоне. Цели были разные. Вы говорите, что вашей главной задачей было поставить под контроль ядерное вооружение и остановить распространение. Какова сегодняшняя ситуация в этом отношении, на ваш взгляд?

УИЛЬЯМ ПЕРРИ (William Perry), министр обороны США 1994-1997 гг: За несколько лет мы достигли большого прогресса в этом плане. И прогресс обусловлен, в основном, американо-российским сотрудничеством, и в начале 90-х годов мы сотрудничали в сфере уничтожения ядерного оружия. В этом столетии прогресс остановился, и даже наблюдался регресс, и возникло напряжение между США и Россией.

Главная задача Барака Обамы, мне кажется, — снова начать процесс уничтожения атомного оружия, работать с ядерной угрозой, которая стоит перед всем миром, на самом деле. А также – развить гораздо более прочные связи между США и Россией. И пока, на мой взгляд, он делает успехи в обеих сферах.

- Если сегодня посмотреть на крупнейшие ядерные державы, США и Россию, очевидно, что они действительно стараются сократить свои ядерные арсеналы. Как вы думаете, сможет ли это поменять общую тенденцию в мире, откажутся ли от ядерного оружия другие государства?

УИЛЬЯМ ПЕРРИ, министр обороны США 1994-1997 гг: Я надеюсь, что откажутся. Большая часть остальных ядерных держав, когда мы с ними говорили о сокращении и о ядерной угрозе, заявляли, что они последуют за Россией и США. Так что если США и Россия возглавят сокращение ядерного вооружения, я думаю, что остальные страны за ними последуют.

- Вы прибыли в Москву для участия в международном люксембургском форуме, который посвящен нераспространению. Не так давно президент Медведев сказал – “никаких больше ядерных держав”. Это внушает вам надежду, нет?

УИЛЬЯМ ПЕРРИ, министр обороны США 1994-1997 гг: Люксембургский форум направлен на работу в сфере ядерного нераспространения, на предотвращение распространения. Это имеет большое значение, поскольку чем больше стран завладеют оружием, тем выше угроза того, что доступ к атомной бомбе получат террористы.

Это может представлять опасность для США, России, Индии, Великобритании – от этого может пострадать любая страна мира. Так что это очень важно – остановить распространение. Для этого был создан люксембургский форум. Однако прогресс в нераспространении надо связывать с прогрессом в ядерном разоружении, поэтому американо-российский СНВ имеет большое значение и сам по себе и вообще, потому что это неотъемлемый вклад в дело сокращения угрозы распространения.

В чем состоит значимость нового договора о СНВ, и когда он, по вашим прогнозам, будет подписан?

УИЛЬЯМ ПЕРРИ, министр обороны США 1994-1997 гг: Я думаю, что договор будет завершен в этом месяце, до конца года, и я полагаю, что они близки к соглашению. Он предусматривает относительно небольшое сокращение ядерного вооружения. Однако, это не самое главное.

Самое главное – это то, что это шаг в правильном направлении, и что США и Россия сотрудничают с позиций доверия.

В каждом десятилетии есть какая-нибудь серьезная проблема, которую требуется решить. В этом десятилетии, мне кажется, это Иран, Ирак, Афганистан и Северная Корея. В особенности, отношения с теми странами-изгоями – как их называет Америка, — у которых есть ядерное оружие или которые разрабатывают свои ядерные программы. Какую из этих проблем, на ваш взгляд, стоит решать в первую очередь – Иран, Ирак, Афганистан или Северная Корея?

УИЛЬЯМ ПЕРРИ, министр обороны США 1994-1997 гг: К сожалению, я не думаю, что мы сможем ими заняться по очереди, все надо делать параллельно. Нам необходимо разбираться с ними со всеми, потому что каждая из этих стран представляет угрозу мировой безопасности, и они связаны между собой.

Ну давайте начнем с Ирана. Кажется, что ни дипломатия, ни санкции не действуют. Есть ли еще какой-то вариант взаимодействия с этим государством?

УИЛЬЯМ ПЕРРИ, министр обороны США 1994-1997 гг: Я не думаю, что уже настал момент отказываться от дипломатии. Кроме того, я уверен, что экономические санкции могли бы быть довольно эффективными, однако, для эффективности таких санкций понадобится участие всех стран. Нельзя обойтись только США или Россией. Все страны должны действовать вместе.

А вы сами верите в то, что Иран разрабатывает ядерное оружие?

УИЛЬЯМ ПЕРРИ, министр обороны США 1994-1997 гг: Да, я верю. Давайте я объясню. Я считаю, что они пытаются дойти до такой точки, с которой они смогут создать ядерное оружие в течение нескольких месяцев.
Они пытаются получить, как я бы это назвал, виртуальный ядерный потенциал. Однако, это практически то же самое, что получить ядерное оружие.

Каков наихудший сценарий для мирового сообщества в плане иранской ядерной программы, как вы думаете? Можно ли говорить о военной эскалации?

УИЛЬЯМ ПЕРРИ, министр обороны США 1994-1997 гг: Я думаю, что худший сценарий – это если международное сообщество не сможет остановить Иран в приобретении ядерного оружия, и Израиль, увидев это, решит осуществить военное вмешательство. Это будет иметь катастрофические последствия, неожиданные последствия, далеко идущие последствия.

Президент Обама сказал, что хочет пообщаться с Ахмадинежадом. Иранский президент, со своей стороны, также заявил, что хочет поговорить с мировыми лидерами. Предположим, что двусторонние американо-иранские переговоры, тет-а-тет, будут иметь место. Поможет ли это разрешить проблему?

УИЛЬЯМ ПЕРРИ, министр обороны США 1994-1997 гг: Как я уже сказал, дипломатия себя еще не исчерпала. И частью дипломатических усилий могут стать встречи лидеров стран. Я бы посоветовал им это сделать. Однако, в первую очередь, необходимо, чтобы Иран ХОТЕЛ отказаться от ядерного оружия. То есть, надо стремиться к этой цели – чтобы Иран решил отказаться от ядерного потенциала.

Давайте коснемся Северной Кореи. Как вы считаете, откажется ли когда-нибудь она от ядерного оружия?

УИЛЬЯМ ПЕРРИ, министр обороны США 1994-1997 гг: Сейчас достичь такого соглашения будет гораздо сложнее, чем было, к примеру, десять лет назад, когда мы старались предотвратить заполучение ими ядерного оружия. Теперь нам надо заставить их от него отказаться от того, что у них уже есть. Гораздо более сложная задача, но я бы не сдавался.

Как вы считаете, каков лучший метод в этом вопросе? Как попытаться уговорить Северную Корею отказаться?

УИЛЬЯМ ПЕРРИ, министр обороны США 1994-1997 гг: Необходимо некоторое давление, но также надо пойти на существенные уступки, помогая стране экономически. Это должны сделать США, Южная Корея, Япония, а также Россия и Китай. Это может стать частью шестисторонних переговоров. И США тут должны сыграть уникальную роль, предложив Северной Корее дипломатические отношения и нечто вроде гарантий того, что Америка не станет проводить неспровоцированные военные нападения.

Однако, если говорить о сегодняшнем дне, есть ли реальная вероятность того, что Северная Корея нанесет ядерный удар, или мы боимся эффекта домино, который заключается в том, что соседние страны тоже захотят обзавестись ядерным оружием?

УИЛЬЯМ ПЕРРИ, министр обороны США 1994-1997 гг: Я думаю, что угроза ядерной атаки Северной Кореи на США минимальна, я не об этом беспокоюсь. Мое беспокойство двойственное: во-первых, я опасаюсь, что они продадут свои ядерные технологии, может быть даже, материалы, другим странам.
Во-вторых, если мы их примем, если они станут ядерной державой, они станут представлять угрозу для других стран региона – Южной Кореи, Японии, Тайваня. И тогда эти государства решат, что им тоже надо стать ядерными. Вот почему меня беспокоит Северная Корея.

Давайте поговорим об Афганистане. В течение десятилетий никто не мог установить там закон и порядок. Годы идут, военные гибнут, британцы и Советский Союз не смогли ничего там сделать. Как вы думаете, Обама сможет разрешить ситуацию?

УИЛЬЯМ ПЕРРИ, министр обороны США 1994-1997 гг: Предложенный Обамой ввод войск не ставит себе целью завоевать или занять Афганистан, как это было целью британцев. Это для того, чтобы помочь афганскому правительству установить закон и порядок, чтобы американские войска смогли уйти.

Можно ли сказать, что Обама пытается сделать в Афганистане то же, что Буш, по его словам, хотел сделать в Ираке – установить демократию?

УИЛЬЯМ ПЕРРИ, министр обороны США 1994-1997 гг: Нет, я не думаю, что такова цель администрации Обамы. Это, вероятно, слишком. Их цель – просто сделать так, чтобы правительство было эффективным, могло установить порядок в стране и предотвратить создание лагерей террористов.

Американское оружие будет поставляться в Афганистан через Россию. Какое это имеет значение?

УИЛЬЯМ ПЕРРИ, министр обороны США 1994-1997 гг: Сотрудничество с Россией вообще имеет очень большое значение, потому что у нас нет морского доступа к Афганистану. Потому нам нужен наземный маршрут поставок. Я думаю, что у США и России в Афганистане общие интересы. Никто из них не пытается оккупировать Афганистан или получить над ним влияние. Обе страны очень сильно заинтересованы в стабильности в Афганистане, в том, чтобы он не был гаванью для террористов.

Пару дней назад на встрече НАТО и Россия договорились о том, что Россия поможет по Афганистану. Не идет речи о транспортировке американского оружия через Россию, Россия не посылает войска, так как же мы можем помочь? Что это значит – сотрудничество с Россией по Афганистану?

УИЛЬЯМ ПЕРРИ, министр обороны США 1994-1997 гг: Россия могла бы содействовать экономическому восстановлению страны. Это была бы важная роль. Я не думаю, что кто-то предполагает, что Россия направит в Афганистан войска. Однако экономическое восстановление принесло бы пользу.

Многие называют этот саммит перезагрузкой отношений России и НАТО. Как вы считаете, могли бы хорошие отношения между Россией и НАТО помочь избавиться от проблемы противоракетной обороны, может быть, тогда мы бы не стали о ней беспокоиться?

УИЛЬЯМ ПЕРРИ, министр обороны США 1994-1997 гг: Когда я был министром обороны, я очень старался установить не просто очень хорошие двусторонние отношения США и России, но и включить Россию в Совет НАТО, сделать ее важным элементом НАТО. Причин несколько: во-первых, я воспринимал НАТО как организацию, способную обеспечить безопасность для всей Европы, не только для Западной, и я считал, что Россия должна тут играть свою роль. Я всегда был большим сторонником того, чтобы Россия играла важную и неотъемлемую роль в НАТО. Я счастлив видеть изменение отношений России и НАТО. Процесс уже начинался в начале девяностых, я рад снова его наблюдать.

Что вы думаете по поводу предложения Медведева по договору о безопасности для Европы и России?

УИЛЬЯМ ПЕРРИ, министр обороны США 1994-1997 гг: Я не хочу комментировать особенную природу этого договора, но сама идея общей европейской безопасности и России как части ее, — это очень важная концепция. Вопрос в том, как этого лучше достичь. Один из способов – сделать Россию неотъемлемой частью НАТО. Однако ЕС также играет здесь важную роль – невоенную роль. Такую же роль может сыграть и Россия. Я не думаю, что отношения НАТО и России играют исключительную роль, но эта роль очень важна.

Софи Шеверднадзе