Бог и Школьник. “Парадокс” Камня.

Школьник: (давясь от еле сдерживаемого смеха, задорно) : Привет, Бог!

Бог: Привет, Школьник!

Школьник: (все ещё давясь) Скажи, Бог, а ты можешь нарисовать квадратный треугольник?

----------------------<cut>----------------------

Бог: (ржет про себя, но внешне лишь благообразно улыбается) Что ты имеешь в виду под "квадратным"?

Школьник: (хрюкнув от внутреннего смеха) Ну, квадрат — это такой прямоугольник, у которого все стороны равны.

Бог: А что такое прямоугольник?

Школьник: (продолжая давиться) Ну, это такой четырехугольник, у которого все углы прямые. А четырехугольник это такой многоугольник, у которого четыре угла.

Бог: Здорово, хорошо вы всё придумали! Как сейчас помню — сидит Эвклид, пишет, а я из угла, такой весь невидимый, наблюдаю... А что такое треугольник?

Школьник: (давится, но на лице всё явственнее проступает нетерпение) Это такой многоугольник, у которого три угла.

Бог: Точно! Итак, давай проверим, правильно ли я тебя понял — ты хочешь, чтобы я нарисовал многоугольник, у которого три угла, но у которого четыре угла.

Школьник: (опять захрюкав) Ну да, я.... (внезапно перестает смеяться)... ну, я... это...

Бог смотрит на Школьника как... ну вы поняли.

Школьник: (отчаянно) Ну... а чо?!

Бог: (ласково) Ты хочешь, чтобы я нарушил твое определение треугольника? Или четырехугольника? Или как-то сломал твою свободную волю конструировать определения?

Школьник: Э... ну...

Бог: Но ведь вы эту геометрию сами себе придумали для своих целей. Она очень хорошая, зачем ты хочешь, чтобы я её сломал? И свободная воля у Вас мне тоже нравится.

Школькинк: ...

Бог: Я, конечно, могу хакнуть мозги всех людей в мира и стереть оттуда геометрию Эвклида, но Мне это не нужно. Да и ты, кажется, не этого ведь просил?

Школьник: ...

Бог: Я, конечно, могу хакнуть мозги всех людей мира и поменять слова "треугольник" и "четырехугольник" местами в их языках, или просто убрать их, или ввести слово "блаугольник" для обозначения "многоугольника, у которого четыре или пять углов"... Но ведь ты, кажется, что-то другое имел в виду?

Школьник: ...

Бог: Ладно, беги-ка ты, а то в школу на урок геометрии опоздаешь. Я, кстати, вижу будущее — ты в нем поступишь на мехмат и выучишь не только математику, но и логику, и узнаешь, как правильно строить доказательства от противного. Но это будущее не избавляет тебя от необходимости учиться, так что ноги в руки и пошел!

Школьник убегает.

Бог: ... а Я пока подберу жернов покрупнее для того козла, который тебя подговорил (уходит, напевая Себе под нос).

==============
...

скучное объяснение для тех, кто не видит связи между этим примером и "парадоксом" с камнем:

Бог определен, среди прочего, как всемогущее существо, т.е. существо, которое может всё (не путать с существом, которое обязательно сделает всё — у Бога, как и человека, есть полная свобода выбора; Бог, например, выбирает не делать никакого зла).

Просить у Бога создать камень, который Он не может поднять, значит просить Бога нарушить определение Бога. Определение Бога как всемогущего придумано людьми точно так же, как придумано определение треугольника. То, что у треугольника именно три, и только три, угла, не означает, что геометрия Эвклида противоречива. Ну, вот такое вот у треугольника определение. Нет никакого противоречия в геометрии, если у треугольника не четыре угла, а три. Требовать существование такого четырехугольного треугольника — значит, требовать изменения определения треугольника, но винить геометрию в "неспособности" это сделать — идотизм.
Точно так же нет никакого противоречия в том, что наше определение Бога содержит свойство всемогущести. Бог действительно всемогущ — как и треугольник действительно треуголен. Мы можем выдумать другого Бога, который не всемогущ (только, например, в такого Бога лично мне неприкольно верить), как мы можем выдумать такую геомитрию, где нет треугольника, или где слово "три" означает наше "четыре", или есть слово "бла", означающее "три или четыре".

и наконец, вот как работают доказательства от противного:

мы хотим доказать, что P ложно
для этого мы предположим сначала, что P истинно
далее, у нас есть информация о том, что (P->Q) истинно для некоего Q
если мы можем доказать, что само Q ложно, то внутри нашего предположения, что P истинно, мы получаем противоречие: (P->Q) истинно, однако при подстановке получаем (ИСТИННО -> ЛОЖНО) — ИСТИННО. Противоречие (см. таблицу истины для функции импликации).

Но если мы _начинаем_ с противоречия (треугольного квадрата), то ничего интересного вывести мы уже не можем: в формальной логике противоречие тривиально доказывает всё, что угодно. В нашем языке это нашло отражение в идиомах типа "если ты специалист, то я балерина", которые являются тривиально истинными, т.к. (ЛОЖНО -> ЛОЖНО) — истинное утверждение.

Христианство, православие, логика, парадокс, всемогущество, парадокс камня

−1915+

215

dmrr / Апологет / на индексе / 13 марта 2010, 10:25 / источник

Рейтинг: ↓0+

ert 14 марта 2010, 07:30 #

комментарии понравились
- Рейтинг: ↓0+
  
  alex4444 14 марта 2010, 07:43 #
  
  Я тут еще вспомнил про "квадратный трехчлен" :-)
- Рейтинг: ↓0+
  
  alex4444 14 марта 2010, 07:54 #
  
  И еще вспомнил (цитирую по памяти)
  
  Мать говорит Христу
  ты мой сын или мой
  Бог, ты прибит к кресту
  как я приду домой?
  Как ступлю на порог
  не поняв, не решив,
  ты мой СЫН или БОГ
  то есть мертв или жив?
  
  Он говорит в ответ:
  Мертвый, или живой,
  разницы, ЖЕНО, нет — жив или мертв — Я ТВОЙ!
- Рейтинг: ↓0+
  
  alex4444 14 марта 2010, 09:06 #
  
  Хотел бы я получить ответы на некоторые свои вопросы, но "Когда-то тут был комментарий"
  самый популярный комментарий в этом доке...
Рейтинг: ↓0+

finsbury3 14 марта 2010, 04:37 #

самый большой прикол в начале библии : когда бог сказал адаму что это ПЛОХО если он скушает плода от дерева познания добра и зла . адам же по определению НЕ МОЖЕТ ЗНАТЬ ЧТО ТАКОЕ ПЛОХО ИЛИ ХОРОШО до тех пор пока не отведает этого плода с данного дерева . конечно он спокойно кушает и вот здеся как раз прикол : бог наказал его !!! и где здеся ум честь и совесть нашей эпохи ??? это че — прикол или понты ???!!! маразм крепчает
- Рейтинг: ↓0+
  
  pofig 14 марта 2010, 04:58 #
  
  "НЕ МОЖЕТ ЗНАТЬ ЧТО ТАКОЕ ПЛОХО ИЛИ ХОРОШО" пока не прочитает Маяковского... ;)
  - Рейтинг: ↓0+
    
    madbox 14 марта 2010, 17:55 #
    
    главное, что бы из широких штанин не доставал.
- Рейтинг: ↓1+
  
  starky999 14 марта 2010, 20:38 #
  
  Дело в том, что Адаму и не надо было знать, что такое плохо. Ему надо было всего-лишь слушать и выполнять наказы Господа, так же, как и ребенку неразумному следует слушаться родителей своих.
  А от баловства и непослушания чаще всего и возникают проблемы...
  - Рейтинг: ↓0+
    
    dzerik 16 марта 2010, 13:26 #
    
    и если следовать это логике, мы должны выгонять из дома своих детей после первого их самостоятельного решения, которое не вписывается в наши рамки дозволенного? и желательно еще доказать дополнительно, мучительными родами, тяжелой работой... какой добрый боженька...
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    starky999 19 марта 2010, 09:29 #
    
    не надо выгонять детей.
    Бог есть Создатель, и желает, чтобы созданное Им, соответствовало Его замыслу.
    Создатель и родитель разные понятия, Бог может быть и создателем, и родителем одновременно, человек — нет.
    Бог предоставляет созданному человеку право выбора, человек же может только воспитывать ребенка и направлять его, помогая выбрать свое направление в жизни...
  - Рейтинг: ↓0+
    
    finsbury3 24 марта 2010, 16:45 #
    
    дык почему адам "слушать и выполнять наказы Господа, так же, как и ребенку неразумному следует слушаться родителей своих " !?!?!?! ведь он же изначале НЕ ЗНАЕТ ЧТО ОН НЕРАЗУМНЫЙ И поэтому для него слушать наказы и НЕ слушать = одно и то же , так как он может выбирать токо при наличии знания о добре и зле а так — ему пофиг !!!
Рейтинг: ↓-2+

ladyfalcon (Черепашка Низьзя) 14 марта 2010, 03:12 #

Только не путайте, пожалуйста такие понятия, как вера и религия. Религия — это всего лишь свод правил и догм, которые, зачастую, действительно "опиум для народа". А вера... Настоящая вера — это ведь не уверенность в том, что Бог существует, как многие думают. Вера — это уверенность в том, что Богу важны мои проблемы, моя жизнь, что Он настолько сильно любит меня, что однажды оставил всё и пришел на Землю, чтобы умереть вместо меня. Вера — это уверенность в том, что однажды всем проблемам, злу да и всей земной истории придёт конец и Бог Сам придёт на Землю во второй раз, чтобы очистить её и воссоздать её такой, какой она была: прекрасной, чистой, без всякого зла, несправедливости и греха, и чтобы отдать эту Землю тем, кто поверит в то, что такое чудо возможно. Просто поверить! Но эта простая по своей сути мысль и вызывает огромное недоверие. А доказательство существования Бога... Как сказал Христос: "если и мёртвые восстанут, вы не поверите". А спросите у Самого Бога, Он вам ответит, я это знаю абсолютно точно!
- Рейтинг: ↓0+
  
  storoge (StoroЖ) 14 марта 2010, 03:31 #
  
  Обнародуйте, пожалуйста, название своей
  деноминации. Не нужно будет утруждаться
  написанием таких длинных текстов.
  Народу и так всё понятно будет.
- Рейтинг: ↓0+
  
  storoge (StoroЖ) 14 марта 2010, 03:36 #
  
  "чтобы отдать эту Землю тем, кто поверит в то, что такое чудо возможно"
  
  На 1000 лет?
  Так это, матушка, хилиазм мутной воды!
  
  Разве Вас этому учат?
  Если так, то учителям Вашим — неуд.
  - Рейтинг: ↓0+
    
    ladyfalcon (Черепашка Низьзя) 14 марта 2010, 11:15 #
    
    Это Вы об этой организации??? НЕ-Е-ЕТ, Вы меня с кем-то перепутали! =)))
- Рейтинг: ↓0+
  
  storoge (StoroЖ) 14 марта 2010, 03:40 #
  
  "эта простая по своей сути мысль" хуже воровства.
  Потому что ересь. Любят протестантствующие
  пафосно хулу на Бога возводить.
- Рейтинг: ↓-2+
  
  finsbury3 14 марта 2010, 04:32 #
  
  вера — это что то что тебе нужно для того чтобы обьяснить незнание или тупость .
  - Рейтинг: ↓0+
    
    storoge (StoroЖ) 14 марта 2010, 10:00 #
    
    А чем объясняют свои незнание и тупость те,
    кому вера не нужна?
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    finsbury3 24 марта 2010, 16:42 #
    
    просто незнанием и тупостью
- Рейтинг: ↓0+
  
  alex4444 14 марта 2010, 06:54 #
  
  Я верю только в следующее: если у чего-либо есть начало, то у него есть и конец
- Рейтинг: ↓0+
  
  alex4444 14 марта 2010, 06:56 #
  
  Интересно, а у БОГА есть "конец"?
Рейтинг: ↓0+

storoge (StoroЖ) 14 марта 2010, 02:12 #

Бог, например, выбирает не делать никакого зла (???)

Надо ли это понимать так, что Бог мог бы сотворить и зло,
но выбрал почему-то добро?

Ведь даже фраза, напр., "Бог творит добро" не истинна.
Потому что всё и есть добро, что Бог творит...
- Рейтинг: ↓0+
  
  ladyfalcon (Черепашка Низьзя) 14 марта 2010, 02:57 #
  
  Потому ОН и всемогущий, что может ВСЁ! Да, мог бы и зло, но Его свободный выбор — делать добро, потому что ОН "есть Бог человеколюбивый и многомилостивый" и потому, что "Бог есть любовь".
  - Рейтинг: ↓0+
    
    storoge (StoroЖ) 14 марта 2010, 03:03 #
    
    Не вяжется:
    "мог бы и зло" и "потому, что "Бог есть любовь".
    
    "Выбор" есть свойство падшего существа, воли гномической.
    Воля личная не выбирает!!!
    
    Азы-с....
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    storoge (StoroЖ) 14 марта 2010, 03:19 #
    
    Я бы посоветовал почитать преп. Максима,
    если бы не сомневался, читают ли сектанты
    Отцов церкви.
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    haron2111 15 марта 2010, 17:34 #
    
    Чем-то вы в двоем мне того пятикласника напоминаете. Как вы можете утверждать, что делает Бог, добро или зло? Не буду тыкать в "пути Господни неисповедимы", но это понятия которые придумал человек. У Бога высшая цель и если какие-либо его действия нам не понравились, то это не значит что это зло. В крайнем случае это можно назвать "справедливостью", но никак не делить на "черное" и "белое". У Него свой уровень и цели, и способы их достижения.
    Стремитесь к Нему и Вам его цели и способы их достижения будут более понятны, только не запутайтесь в гордыне и не заплутайте в красивых словах корыстных лжецов.
  - Рейтинг: ↓-1+
    
    finsbury3 14 марта 2010, 04:33 #
    
    дык какое хрена он делает добро вместо того чтобы уничтожить все зло ??? че за понты
    
    Рейтинг: ↓1+
    
    storoge (StoroЖ) 14 марта 2010, 10:07 #
    
    Пришла однажды к Богу делегация от людей.
    — Господи, посмотри, что на земле творится! Войны, убийства, несправедливость...
    — А вам это не нравится?
    — Нет, Господи, не нравится.
    — Ну, так и не делайте того, что вам не нравится.
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    haron2111 15 марта 2010, 17:34 #
    
    вот это очень правильно
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    finsbury3 24 марта 2010, 16:46 #
    
    ну да . токо если верить верующим то все что происходит на земле это по воле бога и согласно ему же составленному плану !
- Рейтинг: ↓1+
  
  dmrr 14 марта 2010, 10:19 #
  
  Зло не является самостоятельной субстанцией, у него нет источника, зло — отсутствие добра. Бог — добро. Еще злом называют мысли и дела уводящие от Бога. Любую мысль, как Высший Разум, и любое дело, как Всемогущий он мог бы подумать и сделать, но мысль во зло у него просто никогда не появится, потому что это противоречит Его природе, не говоря уже о деле.
  - Рейтинг: ↓0+
    
    storoge (StoroЖ) 14 марта 2010, 10:53 #
    
    зло — это не отсутствие добра,
    а извращение добра.
    Зла вне свободного произволения не существует.
    Свободная воля — это высшее добро, данное
    Творцом человекам (и только человекам).
    Злоупотребление этим высшим добром
    обычно и называется между нами злом.
    
    Рейтинг: ↓1+
    
    dmrr 14 марта 2010, 12:51 #
    
    Вы правы, зло и добро — волевые акты, зло — волевой акт против Божественной природы, добро — волевой акт в соответствии с Божественной природой. Свободная воля — необходимое условие нравственного выбора. Бог — источник всякого блага, и только блага. Поэтому выражение Бог — добро, как указание на одно из основных свойств воли Бога, по моему, возможно. За поправку по поводу зла спасибо! Главный смысл моего сообщения, что понятие зла к Богу неприменимо. Если зло — волевой акт, а акт воли Божьей — только то что мы именуем добром, то можно говорить, что на зло воли Бога нет.
    
    Рейтинг: ↓1+
    
    storoge (StoroЖ) 14 марта 2010, 17:31 #
    
    выражение Бог — добро, как указание на одно из основных свойств воли Бога, по моему, возможно/
    
    Возможно, но только, если говорящий и слушающий не забывают, что речь идёт об атрибутах Бога, чтобы не сравнять Его с атрибутом. Также надо помнить, что, напр., атрибут Бога "Благо" не то понатие, которое человеки вкладывают в это слово. У Бесконечного, Благого... и т.д. и атрибуты бесконечные. Т.о. эти слова не определяют, а лишь указывают на "свойства" Бога, которых мы постичь не можем и никогда не сможем.
    В этом контексте непробиваемы протестантствующие: стоит только услышать тон их "всеблагой" или "всемилостивый" или подобное, чтобы понять, что речь идёт не об атрибутах Бога, или атрибутах, но не Бога.
Когда-то тут был комментарий
Рейтинг: ↓0+

kaban3 14 марта 2010, 01:19 #

Логика натянутая.
Сравнение игры определениями (треугольник, четырехугольник) с оценкой всемогущества некорректно. Потому что в рассуждении про камень и всемогущество мы оценок определениям не даем. Совершенно разные слуаи.
Как совершенно верно замечено ниже, сравнили мягкое с теплым.
Когда-то тут был комментарий
Рейтинг: ↓2+

crysa7 (самец) 14 марта 2010, 01:06 #

"Определение Бога как всемогущего придумано людьми"- м-м-м.. один шаг до утверждения что и бог придумам людьми, это бы вообще всё объяснило. Вот так, заигрывая с логикой, верующие и догрываются до атеизма :)
Рейтинг: ↓0+

personald 14 марта 2010, 01:00 #

Если Бог всемогущ, то это уже накладывает на него некоторые ограничения: Бог не может делать то, что противоречит этому качеству "всемогущий".

Я думаю, не стоит Бога рассматривать в отношении "всемогущий/невсемогущий". Он, свободный от желаний, поступает согласно своей природе: творит мир, населяет его людьми и отдыхает. :) Это удивительно, что его свобода и власть нашли выражение в предостережении о запретных яблоках.
- Рейтинг: ↓0+
  
  finsbury3 14 марта 2010, 04:34 #
  
  это скорее определения сумашедшего " н, свободный от желаний, поступает согласно своей природе: творит мир, населяет его людьми и отдыхает "
  - Рейтинг: ↓0+
    
    personald 15 марта 2010, 08:27 #
    
    хамье
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    finsbury3 24 марта 2010, 16:47 #
    
    все сумашедшие просто такие — не обязательно хамье
Когда-то тут был комментарий
Когда-то тут был комментарий
- Когда-то тут был комментарий
  - Когда-то тут был комментарий
Рейтинг: ↓1+

SPECING32 13 марта 2010, 14:11 #

Нильс Бор говорил, что наука показывает вселенную не такой, какая она есть на самом деле, а такой, какой она кажется ученым. То есть все научные теории — это не абсолютные истины, это всего лишь представления, проекции, отбрасываемые реальностью на ограниченный человеческий мозг. Поэтому ученые не могут претендовать на истину в последней инстанции. И они ни в коем случае не должны препятствовать духовным процессам, происходящим в обществе. Это недопустимо.
Я уже будучи ученым начал задавать себе вопросы о науке, и увидел, что мы — ученые, часто по своей воле попадаем в тюрьму наших научных теорий. Мы сделали столько интересных замечательных открытий: телескопы ведут нас во вселенную, микроскопы — в микромир. Скоро, на подходе уже, аппарат, который « увидит» человеческую мысль. И при этом ответа на главный вопрос о цели человеческого бытия на земле наука не имеет . Этот ответ нужно искать в храме. Поэтому честные, ответственные ученые не должны брать на себя такую роль инквизиторов от науки и мешать духовным процессам, происходящим в обществе. Тем более — в России, стране, пережившей такую страшную насильственную атеизацию.

ТАРАСЕНКО Сергей, доктор физики, сотрудник Французского центра атомных исследований /Сакле/ и комиссариата по ядерным исследованиям, член международной комиссии МАГАТЭ, Великобритания
- Рейтинг: ↓2+
  
  buryalex 13 марта 2010, 14:27 #
  
  А насильственное насаждение религии это хорошо ? Пока религия не лезет туда куда ей не следует я против нее не имею ничего против, но когда она пытается подмять под себя все что можно, то это вызывает жесткое отторжение.
  
  А для себя я решил что наука и религия вещи несовместные — либо прогресс и развитие либо торможение и дорога в никуда.
  - Рейтинг: ↓0+
    
    SPECING32 13 марта 2010, 14:32 #
    
    А куда лезет религия?
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    buryalex 13 марта 2010, 14:40 #
    
    Да много откуда — взять хотя бы этот топик или недавний про доказательство существования бога. Не ну действительно смешно — не понятно вообще зачем это как верующим так и скажем атеистам ? Верующему сугубо параллельно на любые доказательства, а не верующему они зачем ? Что бы еще один раз понять что религия мало что понимает в науке ? Или все таки религия осознает свою несовершенность и ограниченность и любым способом пытается доказать сама себе что она истинна ?
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    SPECING32 13 марта 2010, 14:42 #
    
    А вы так и не поняли для чего это была статья:)))))
    
    Рейтинг: ↓1+
    
    SPECING32 13 марта 2010, 14:46 #
    
    :)))) Религия не для науки. А для души человека!
    
    Когда-то тут был комментарий
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    SPECING32 13 марта 2010, 14:47 #
    
    А что наука претендует на истину???:)))))))
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    dmrr 13 марта 2010, 14:51 #
    
    Бог — трансцендентен, не видим для рационального познания. Однако Он сотворил и творит окружающую нас действительность. Ее мы можем изучать. Наука не отвергает факт бытия Бога и не подтверждает его напрямую, но люди в зависимости от собственной убежденности могут находить косвенные подтверждения или опровержения Его бытия. Все это часть поисков ответа на вопросы которые очень волнуют человечество. Вы вот пришли в док апологет, зачем?
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    SPECING32 13 марта 2010, 14:57 #
    
    Помощи просит, Но вот как помочь? Сказать что бы почитал Евангелие. Вряд ли будет читать..:(( А начнет читать увидит свое не совершенство и испугается...:(((
    
    Рейтинг: ↓2+
    
    buryalex 13 марта 2010, 15:01 #
    
    Не флейма ради, а какое из ? их знаете ли помимо официальных много. Я вот почитал разную религиозную литературу и понял, что те же заповеди меня вполне устраивают, но вот та организация, которая их трактует как то не очень
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    SPECING32 13 марта 2010, 15:07 #
    
    Вы имеете ввиду Церковь? Плохо читали! Читайте внимательно!
    Апостола Павла! Святых отцов! Василия Великого, Иоанна Златоуста и т.д.
    И да же не читайте а изучайте!
    Лопухина почитайте, Трубецкого.
    Или просто послушайте для начала профессора Осипова.
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    SPECING32 13 марта 2010, 15:14 #
    
    Вот например толкования Златоуста на Евангелие от Матфея и Иоанна. Но я думаю надо читать Златоуста и держать при себе Лопухина!
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    haron2111 15 марта 2010, 17:48 #
    
    Прошу наконец уяснить разницу между религией и верой. Люди по своей натуре таковы, что постоянно суют свой нос везде..... Вот и церковь тоже, как суть состоящая из людей. Но цели только разные. В первую очередь насильственно религия насаждается, насилуя при этом Вашу гордыню, а не Вашу волю. Если Вы так все подобное отторгаете, зачем тогда вообще под кат заходили? Пролистали бы главную дальше и посмотрели очередную подборку демотиваторов. Если уж Вас интересует вопрос, тогда следует задуматься: "а мои ли это мысли, или это мысли моей гордыни? Моего бестолкового ума, который только жаждет пожрать, потрахаться и посмотреть очередную серию "Богатые не потеют"?". Попробуйте хоть раз задуматься, желательно чуть больше чем на 10-15 секунд. Вы сразу заметите, что ваш ум пытается отвернуть мысли совсем в другую сторону, в сторону от осознания себя как личности волевой.
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    alex4444 14 марта 2010, 07:20 #
    
    В мой дом
  - Рейтинг: ↓0+
    
    dmrr 13 марта 2010, 14:39 #
    
    Полистайте док, на тему религии и науки были публикации.
  - Рейтинг: ↓0+
    
    storoge (StoroЖ) 14 марта 2010, 03:49 #
    
    "либо прогресс и развитие либо торможение и дорога в никуда"
    А прогресс — эта дорога куда? В прогресс верите?
    А на чём сия вера основана?
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    haron2111 15 марта 2010, 17:48 #
    
    прогресс — это дорога к прибыли
- Рейтинг: ↓0+
  
  dzerik 13 марта 2010, 14:28 #
  
  и о чем это говорит? ни о чем, это только мнение одного ученого, причем философское рассуждение, не имеющие к его работе никакого отношения.
  - Рейтинг: ↓0+
    
    SPECING32 13 марта 2010, 14:41 #
    
    Вы опять ни чего не поняли. Вы сами себя загнали в тюрьму формул. А теперь просите что бы Вас от туда вытащили опять же при помощи этих же формул доказали бытие Бога с помощью науки. Жаль Вас очень жаль...:(((.
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    buryalex 13 марта 2010, 14:56 #
    
    тогда зачем упоминание в этом топике доказательства от противного ?
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    SPECING32 13 марта 2010, 14:59 #
    
    Именно эта статья иди предыдущая?
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    buryalex 13 марта 2010, 15:07 #
    
    Да хотя бы эту взять. Начинаем игру на поле некоторых теорий, а потом перемещаемся в сторону от них.
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    SPECING32 13 марта 2010, 15:01 #
    
    А лучше почитайте Раушенбаха "о Троице"
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    buryalex 13 марта 2010, 15:07 #
    
    http://lib.rin.ru/doc/i/19555p1.html оно ?
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    SPECING32 13 марта 2010, 15:12 #
    
    Ага и еще один физик не много подправил его рассуждения я правда потерял эту статью! Очень интересно! Есть еще работы очень интересные!
    Но да же эти рассуждения не могут в полном объеме дать понимание троичности! Где то я нашел сайт который посвящен именно этим рассуждениям. Постараюсь найти!
    Но там очень заумно :))))
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    buryalex 13 марта 2010, 15:29 #
    
    Пробежал бегло. Если честно то как бы это сказать — ну не стоит мешать религию и науку. Вот например у того же Фомы доказательства существования бога и то лучше чем это. Если Троица суть векторная величина то у нее есть мера, а следовательно у бога есть некоторая граница, за которую он не может перешагнуть.
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    SPECING32 13 марта 2010, 15:33 #
    
    Вот поэтому я их хотел привести статью физика где он не много ее подправил ноя ее потерял блин!
    Вот поэтому наука ни когда не докажет отсутствия Бога как и его существование!
    "Царство мое не от мира сего"
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    buryalex 13 марта 2010, 15:46 #
    
    Тогда может и религии не следует говорить что следует и что не следует делать науке ? Я например про клонирование человека.
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    SPECING32 13 марта 2010, 17:26 #
    
    Как вы думаете есть у человека душа?
    
    Когда-то тут был комментарий
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    SPECING32 13 марта 2010, 18:18 #
    
    :)))))))
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    SPECING32 13 марта 2010, 15:34 #
    
    В этом мире всегда найдутся ограничения!
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    buryalex 13 марта 2010, 15:38 #
    
    Я сначала даже подумал что речь будет о троичной системе счисления и троичной логике.
    
    Хотя если брать утверждение, что бог непознаваемый мы любое мое либо суждение отцов о церкви о том или ином другом свойстве бога не имеет смысла.
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    SPECING32 13 марта 2010, 15:46 #
    
    Бога познать нельзя! Это правда! К нему можно только стремиться! А стремиться через соблюдение заповедей Божьих! И то это не многим удается!
    А что значит свойства Бога? Бог есть любовь! И все заповеди приводят к любви то есть к Богу
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    buryalex 13 марта 2010, 15:50 #
    
    Ну как бы остается вопрос а какие заповеди те что надо ? Просто религий у нас много. Каждая религия утверждает что она истинная, а ее Бог единственный. И как понять что выбрать ? Согласитесь что если подходить с точки зрения сколько крови было пролито во имя тех или иных богов, то может ну ее эту религию и жить по совести ?
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    SPECING32 13 марта 2010, 15:55 #
    
    У убийцы то же есть совесть. :((((
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    SPECING32 13 марта 2010, 15:57 #
    
    А в какой религии говориться что Бог есть любовь? Сами думайте! Один батюшка как-то сказал Что христианство религия сильных и думающих людей.
    
    Рейтинг: ↓1+
    
    buryalex 13 марта 2010, 16:00 #
    
    что в принципе не мешало жечь в срубах.
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    SPECING32 13 марта 2010, 16:01 #
    
    Кого?
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    buryalex 13 марта 2010, 16:23 #
    
    Ну хоть сея книжечка и не признается православными но для прочтения рекомендуется http://www.krotov.info/lib_sec/04_g/gre/grekulov.htm
    
    так же можно привести и эту ссылку http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D1%8C_%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B7_%D1%81%D0%BE%D0%B6%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8 хотя тут говорят что это не котируется.
    
    Утверждать что православие суть мирная и добрая религия как мне кажется глупо. Если уж не признаете что тоже жгли людей, то как минимум остается вопрос с крепостными.
    
    Хотя как отмечают исследователи такого размаха инквизиции как в Европе у нас не было.
    
    С другой стороны наличие в царской России церковного суда тоже о многом говорит.
    
    Рейтинг: ↓1+
    
    SPECING32 13 марта 2010, 17:02 #
    
    Секту Кротова, слышал.
    Про церковный суд спасибо надо обязательно статью выложить! Очень познавательно!
    А что крепостные? Вы имеете на монастырских землях? Или вообще о крепостничестве?
    Если про монастырские земли пока не знаю. а вот про крепостничество вообще:) ну вы бы еще притензии к церкви предъявили почему у нас сейчас наркоманов полно!
    А когда крепостничества не было, да же в самом прогрессивном государстве СССР крепостное право было!
    А по поводу жгли людей насколько я помню были случаи во времена раскола! Но кто кого жег вот вопрос вопросов! Случаи самосожжения были, так они и сейчас есть и не только по религиозным причинам!
    Попробуйте сами найти в интернете!
    по моему статьи встречал на сайте pravoslavie.ru и еще по моему где то у Кураева было.
    Или да же где то в доке аргамак выкладывал.
    
    Да и задайтесь вопросом мы сейчас с Вами живем в век прогресса разве мы не являемся заложниками (крепостными) прогресса! Ох какой интересный вопрос!
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    dmrr 13 марта 2010, 17:03 #
    
    Тоже, для ознакомления, так сказать.
    http://nnm.ru/blogs/Sashek3/e_f_grekulov_pravoslavnaya_inkviziciya_recenziya/#cut
    
    Рейтинг: ↓1+
    
    SPECING32 13 марта 2010, 17:28 #
    
    Здесь слово сильных обозначает не физически сильных и не множественное число не толпу.
    А тех людей которые имеют силу увидеть свои грехи и бороться с ними.
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    starky999 19 марта 2010, 09:13 #
    
    не надо выбирать религию. надо ВЕРИТЬ В БОГА
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    SPECING32 13 марта 2010, 15:53 #
    
    Да к сати у Канта нашего Эммануила есть я считаю блестящее доказательство бытия Бога при чем что удивительно у Златоуста есть неч то подобное может конечно Кант копипастом занимался :))))))))))))))))
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    buryalex 13 марта 2010, 16:07 #
    
    Не буду утверждать но насколько я помню он же их (доказательства) и опроверг.
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    SPECING32 13 марта 2010, 16:10 #
    
    Да это совсем не то. Я попробую денька через два-четыре выложить статью именно об этом, то есть рассуждение Златоуста и Канта очень интересно!
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    storoge (StoroЖ) 14 марта 2010, 11:10 #
    
    Совершенно верно: "у бога есть некоторая граница, за которую он не может перешагнуть".
    И эту границу Бог Сам же себе и сотворил.
    Ограничить себя может не всякий бог, а только Бог-Личность.
    Что это за граница такая?
    Это свободная личность человека.
    
    Бог в Своих действиях свободен на 100%,
    на остальные 100% свободен человек.
    Этот парадокс возможен только в том случае,
    если Творец и его творение личности.
    
    Но некоторые отрицают то Личность Бога,
    то личность человека.
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    alex4444 14 марта 2010, 07:28 #
    
    http://www.erlib.com/Лесь_Гомин/Голгофа/1 — тоже интересно, хотя и литературно...
Рейтинг: ↓0+

dzerik 13 марта 2010, 13:36 #

По моему скромному разумению в статье перепутали мягкое и теплое. Четырехугольный треугольник невозможен, но возможен камень, и вес камня может быть любым. Смешали качественные и количественные характеристики объектов. Похоже, что пример не корректен, из разряда тех утверждений что крокодил более зеленый чем длинный.
- Рейтинг: ↓0+
  
  dmrr 13 марта 2010, 13:40 #
  
  Вы не правы! Невозможен четырехугольный треугольник, так же как невсемогущий всемогущий.
  - Рейтинг: ↓0+
    
    dzerik 13 марта 2010, 13:47 #
    
    Представьте бесконечное количество камней. А теперь представьте что эти камни раздробили на песчинки... чего больше: было камней или стало песчинок?
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    dmrr 13 марта 2010, 13:49 #
    
    >>Представьте бесконечное количество камней
    
    А вы представили?
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    dzerik 13 марта 2010, 13:53 #
    
    Легко, если оперировать понятиями множеств.
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    dmrr 13 марта 2010, 14:05 #
    
    Т.е. математической абстракцией?
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    dzerik 13 марта 2010, 14:24 #
    
    естественно ))
    потому как физически представить, например, перемножение двух множеств невозможно )))
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    dmrr 13 марта 2010, 14:32 #
    
    Ну так запишите в математической форме: могущество Бога равно бесконечности, плотность бесконечности могущества Бога больше плотности бесконечности могущества любой другой сущности. Найдёте противоречие?
    
    Когда-то тут был комментарий
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    dzerik 13 марта 2010, 21:06 #
    
    Я Вам ответил... но "Когда-то тут был комментарий"
    самый популярный комментарий в этом доке...
    
    Когда-то тут был комментарий
    
    Когда-то тут был комментарий
  - Когда-то тут был комментарий
    
    Когда-то тут был комментарий
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    dmrr 13 марта 2010, 14:01 #
    
    Приведите самое верное на Ваш взгляд определение треугольника.
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    dzerik 13 марта 2010, 14:23 #
    
    три точки в пространстве, соединенные между собой по кратчайшему пути.
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    buryalex 13 марта 2010, 14:28 #
    
    Нет единственного верного определения треугольника. В этом вся и фишка — ну нет единой правильной религии так и нет единственного истинного бога.
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    dmrr 13 марта 2010, 14:35 #
    
    Про Бога и веру, пока тут не будем, заходите почаще в док, побеседуем. Сейчас говорим о противоречии.
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    buryalex 13 марта 2010, 14:47 #
    
    ответил ниже http://nnm.ru/comment/13175966/
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    buryalex 13 марта 2010, 14:52 #
    
    Хотя конечно интересно можно ли считать вопрос про камень аналогичным чайнику Рассела ?
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    dmrr 13 марта 2010, 15:18 #
    
    Нельзя.
    
    Когда-то тут был комментарий
Рейтинг: ↓1+

argamak2 13 марта 2010, 12:15 #

цитирую —
Просить у Бога создать камень, который Он не может поднять, значит просить Бога нарушить определение Бога.

не согласен — такой камень создан — и это ЧЕЛОВЕК — точнее свободная воля человека — то, что Господь не может изменить, сделать за человека выбор, уклонить от зла и сотворить благо
- Рейтинг: ↓0+
  
  dmrr 13 марта 2010, 12:24 #
  
  Не не может, а не хочет, свободная воля человека для Него очень важна.
  - Рейтинг: ↓1+
    
    argamak2 13 марта 2010, 19:24 #
    
    Не может — ибо человек сотворен по образу Божьему и лишить его этой воли — значит исказить этот образ
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    dmrr 13 марта 2010, 20:46 #
    
    Именно, если бы нарушил, то изменил бы суть создания. Например, некто создает телегу, а потом снимает и выбрасывает колеса — глупость. Человек создан таким по определенной причине и для определенной цели. Но возможность, чисто "техническая", изменить суть человека у Бога есть.
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    dmrr 14 марта 2010, 12:10 #
    
    Очень возможно, что я ошибаюсь.
- Рейтинг: ↓0+
  
  lucky_777 13 марта 2010, 12:31 #
  
  не согласен — такой камень создан — и это ЧЕЛОВЕК — точнее свободная воля человека — то, что Господь не может изменить, сделать за человека выбор, уклонить от зла и сотворить благо
  
  Браво ! Мои аплодисменты ! Ведь воистину так !
  - Рейтинг: ↓0+
    
    starky999 19 марта 2010, 09:11 #
    
    да человеку просто дали право выбора, чтобы посмотреть, может ли такая конструкция быть самовоспризводимой и работоспособной
    но пока все доказывает обратное, если человек не одумается и не исправится, будет очень плохо
Рейтинг: ↓0+

buryalex 13 марта 2010, 11:19 #

как обычно полное непонимание о чем идет речь.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_Гёделя_о_неполноте

и как результат либо бог не всемогущ либо богов много, и каждый последующий умеет больше предыдущего.
- Рейтинг: ↓2+
  
  argamak2 13 марта 2010, 12:10 #
  
  уважаемый buryalex, по требованию наших оппонентов ссылки на вики признаны некорректными и не могут использоваться в дискуссии. пользуйтесь другими, более серьезными источниками.
  - Рейтинг: ↓0+
    
    buryalex 13 марта 2010, 12:49 #
    
    Ну например ссылка на такую книгу пойдет ? http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=106328
    Или более кратко — задавая некоторую теорию посредством некоторой аксиоматики
    мы в рамках этой теории имеем утверждение, которое нельзя не доказать не опровергнуть
    посредством этой аксиоматики.
    
    Таким образом мы имеем некоторую формальную теорию под названием "Бог" и приписывая ей свойство (аксиому) всемогущество и вопрос о камешке с определенным свойством, более чем корректен. И ответ на данный вопрос ( это лично моя трактовка ) либо бог имеет ограничение в своем всемогуществе либо богов у нас много.
    
    На мой взгляд более интересными вопросами будут следующие:
    1) может ли бог создать свою полную копию ?
    2) может ли бог создать нечто, превосходящие его ?
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    dmrr 13 марта 2010, 13:06 #
    
    >>богов много, и каждый последующий умеет больше предыдущего.
    
    Распределение всемогущества в бесконечности. Т.е. где то в бесконечности есть абсолютно всемогущий Бог?
    
    >>1) может ли бог создать свою полную копию ?
    2) может ли бог создать нечто, превосходящие его ?<<
    
    Что, например, даст ответ "может"?
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    dmrr 13 марта 2010, 13:10 #
    
    На вопрос 2).
    Разрушается определение всемогущества, данное нами же. (см. статью)
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    buryalex 13 марта 2010, 13:14 #
    
    Логика скорее такая, что "всемогущество" недостижимо. Всегда будет что то, что превосходит тебя.
    
    Создание копии интересно с точки зрения — а кого считать богом. А превосходящего по возможностям с точки зрения может ли бог так скажем усовершенствовать себя.
    
    Хотя это чистой воды софистика. Смешения вместе науки и религии порождает дивных монстриков.
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    dmrr 13 марта 2010, 13:19 #
    
    Подобная логика происходит, по моему, от невозможности человека представить абсолютные понятия, такие как бесконечность, абсолютный вакуум, всемогущество и пр., что происходит из ограниченного сознания человека.
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    buryalex 13 марта 2010, 13:23 #
    
    что так же не отрицает теории множества "богов".
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    dmrr 13 марта 2010, 13:26 #
    
    Ограниченность сознания не отрицает эту теорию, а порождает.
    
    Рейтинг: ↓1+
    
    buryalex 13 марта 2010, 13:27 #
    
    А относительно возможности "представить бесконечность, абсолютный вакуум" это сложный вопрос. Стоит посмотреть на теорию функций хотя бы. Меня всегда поражали люди, которые этим занимаются уместить все это в мозгу. Товарищ Гедель тоже пример того, что есть люди которые могут представлять себе нечто неосязаемое.
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    dmrr 13 марта 2010, 13:32 #
    
    Для нас эти понятия — совершенные абстракции, существующие в математических формулах и пр. А вот представить? Предположим, всемогущий Бог создал деревянное железо или четырехугольный треугольник, кто из людей сможет это осознать, не повредившись умом?
    Постановка подобных противоречий является ничем иным как "Покажи мне то, не знаю что!"
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    buryalex 13 марта 2010, 13:40 #
    
    Ну формулы люди создавали и они же водили те или иные абстракции. Могу предположить те кто их вводил имел особое виденье проблемы.
    
    Если бог создаст железо со свойствами дерева то его представлять не надо будет — его можно будет потрогать.
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    dmrr 13 марта 2010, 13:42 #
    
    >>его можно будет потрогать.
    Точно? :)))
    
    Когда-то тут был комментарий
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    storoge (StoroЖ) 14 марта 2010, 11:16 #
    
    Существует не только "теория множества богов",
    но само это множество тоже существует.
    Богов действительно великое множество.
    А Бог один.
    У слова Бог даже нет множественного числа
    как раз по этой причине.
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    dzerik 13 марта 2010, 13:41 #
    
    Хороший пример — бесконечное число четных меньше бесконечного количества целых. и таких примеров очень много, так что нельзя говорить о том, что что-то имеет бесконечную величину, и в том числе и о всемогуществе бога
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    dmrr 13 марта 2010, 13:47 #
    
    Если мы чего то своим умом не понимаем, то этого нет? Удобно, практично, но правильно ли?
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    buryalex 13 марта 2010, 13:59 #
    
    Я вот например не понимаю физики шаровой молнии — но ее можно ощутить на себе.
    Я не могу видеть электромагнитных полей, но теория Максвела дает возможность их представить.
    А с Богом вообще сложно — не теории ни практики. Отсутствуют проявления которые можно было бы охарактеризовать, как божественное проявление. А "теории бога" вообще строятся мягко выражаясь на основе фантазий
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    dmrr 13 марта 2010, 14:08 #
    
    Вера основывается на личной убежденности, т.е. верующий человек имеет свои, достаточные для принятия "теории Бога", субъективные доказательства.
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    dzerik 13 марта 2010, 14:31 #
    
    На основании субъективных доказательств можно строить только субъективную теорию, и личная убежденность не может быть доказательством в научном споре... а как я понял к нас научный спор о природе бесконечности и возможности или невозможности ее ограниченности.
    
    Рейтинг: ↓0+
    
    dmrr 13 марта 2010, 14:36 #
    
    Спор о правомерности использования подобных "противоречий".
    
    Когда-то тут был комментарий