Бог и Школьник. “Парадокс” Камня.

Бог и Школьник. “Парадокс” Камня.

Школьник: (давясь от еле сдерживаемого смеха, задорно) : Привет, Бог!

Бог: Привет, Школьник!

Школьник: (все ещё давясь) Скажи, Бог, а ты можешь нарисовать квадратный треугольник?

----------------------<cut>----------------------

Бог: (ржет про себя, но внешне лишь благообразно улыбается) Что ты имеешь в виду под "квадратным"?

Школьник: (хрюкнув от внутреннего смеха) Ну, квадрат — это такой прямоугольник, у которого все стороны равны.

Бог: А что такое прямоугольник?

Школьник: (продолжая давиться) Ну, это такой четырехугольник, у которого все углы прямые. А четырехугольник это такой многоугольник, у которого четыре угла.

Бог: Здорово, хорошо вы всё придумали! Как сейчас помню — сидит Эвклид, пишет, а я из угла, такой весь невидимый, наблюдаю... А что такое треугольник?

Школьник: (давится, но на лице всё явственнее проступает нетерпение) Это такой многоугольник, у которого три угла.

Бог: Точно! Итак, давай проверим, правильно ли я тебя понял — ты хочешь, чтобы я нарисовал многоугольник, у которого три угла, но у которого четыре угла.

Школьник: (опять захрюкав) Ну да, я.... (внезапно перестает смеяться)... ну, я... это...

Бог смотрит на Школьника как... ну вы поняли.

Школьник: (отчаянно) Ну... а чо?!

Бог: (ласково) Ты хочешь, чтобы я нарушил твое определение треугольника? Или четырехугольника? Или как-то сломал твою свободную волю конструировать определения?

Школьник: Э... ну...

Бог: Но ведь вы эту геометрию сами себе придумали для своих целей. Она очень хорошая, зачем ты хочешь, чтобы я её сломал? И свободная воля у Вас мне тоже нравится.

Школькинк: ...

Бог: Я, конечно, могу хакнуть мозги всех людей в мира и стереть оттуда геометрию Эвклида, но Мне это не нужно. Да и ты, кажется, не этого ведь просил?

Школьник: ...

Бог: Я, конечно, могу хакнуть мозги всех людей мира и поменять слова "треугольник" и "четырехугольник" местами в их языках, или просто убрать их, или ввести слово "блаугольник" для обозначения "многоугольника, у которого четыре или пять углов"... Но ведь ты, кажется, что-то другое имел в виду?

Школьник: ...

Бог: Ладно, беги-ка ты, а то в школу на урок геометрии опоздаешь. Я, кстати, вижу будущее — ты в нем поступишь на мехмат и выучишь не только математику, но и логику, и узнаешь, как правильно строить доказательства от противного. Но это будущее не избавляет тебя от необходимости учиться, так что ноги в руки и пошел!

Школьник убегает.

Бог: ... а Я пока подберу жернов покрупнее для того козла, который тебя подговорил (уходит, напевая Себе под нос).

==============
...

скучное объяснение для тех, кто не видит связи между этим примером и "парадоксом" с камнем:

Бог определен, среди прочего, как всемогущее существо, т.е. существо, которое может всё (не путать с существом, которое обязательно сделает всё — у Бога, как и человека, есть полная свобода выбора; Бог, например, выбирает не делать никакого зла).

Просить у Бога создать камень, который Он не может поднять, значит просить Бога нарушить определение Бога. Определение Бога как всемогущего придумано людьми точно так же, как придумано определение треугольника. То, что у треугольника именно три, и только три, угла, не означает, что геометрия Эвклида противоречива. Ну, вот такое вот у треугольника определение. Нет никакого противоречия в геометрии, если у треугольника не четыре угла, а три. Требовать существование такого четырехугольного треугольника — значит, требовать изменения определения треугольника, но винить геометрию в "неспособности" это сделать — идотизм.
Точно так же нет никакого противоречия в том, что наше определение Бога содержит свойство всемогущести. Бог действительно всемогущ — как и треугольник действительно треуголен. Мы можем выдумать другого Бога, который не всемогущ (только, например, в такого Бога лично мне неприкольно верить), как мы можем выдумать такую геомитрию, где нет треугольника, или где слово "три" означает наше "четыре", или есть слово "бла", означающее "три или четыре".

и наконец, вот как работают доказательства от противного:

мы хотим доказать, что P ложно
для этого мы предположим сначала, что P истинно
далее, у нас есть информация о том, что (P->Q) истинно для некоего Q
если мы можем доказать, что само Q ложно, то внутри нашего предположения, что P истинно, мы получаем противоречие: (P->Q) истинно, однако при подстановке получаем (ИСТИННО -> ЛОЖНО) — ИСТИННО. Противоречие (см. таблицу истины для функции импликации).

Но если мы _начинаем_ с противоречия (треугольного квадрата), то ничего интересного вывести мы уже не можем: в формальной логике противоречие тривиально доказывает всё, что угодно. В нашем языке это нашло отражение в идиомах типа "если ты специалист, то я балерина", которые являются тривиально истинными, т.к. (ЛОЖНО -> ЛОЖНО) — истинное утверждение.

Комментарии

  1. Рейтинг: 0+
    detler 12 апреля 2010, 00:32 #

    дык это, сможет он камень-то создать, или нет?

    аа, или имеется в виду, что "определение Бога как всемогущего", придуманое людьми, неверно, и он не может сделать ничего такого, что бы опровергло это определение?

    или он был всемогущ, пока не появились люди, которые своей "свободой выбора" ограничели его всемогущество?

  2. Рейтинг: 0+
    gordey13 15 марта 2010, 20:37 #

    "неприкольно верить"?!!! дааааа.... приколисты, млин....

  3. Рейтинг: 0+
    tapalama 15 марта 2010, 08:11 #

    Если человек говорит с богом — это молитва,
    Если бог говорит с человеком — это шизофрения.

    • Рейтинг: 0+
      Eutamias 20 марта 2010, 01:30 #

      Скажите это ветхозаветным пророкам, апостолам и доброй части всех святых.

  4. Рейтинг: 2+
    pidogey (not found) 14 марта 2010, 23:35 #

    не адекватное объяснение...треугольник, квадрат — это вещи которые придумали люди. Есть какие то условия. А камень — это просто вещь, для которой придумали название...нельзя сравнивать нематериальные вещи с материальными. Хотя софист из автора вышел бы неплохой =))

  5. Рейтинг: 6+

    Встречаются ли свободная воля Людей и промысел (воля) Божий? Или Господь отдал всю мирскую жизнь на откуп Людям с их свободой воли? Или все-таки Он вмешивается в дела земные?
    И может ли Человек, необуянный гордыней, знать волю Господа? К примеру, Кирилл говорит, что Великая Отечественная Война была ниспослана Богом на Россию за то, что она приняла идеи коммунизма, и победили в той войне тоже благодаря воле Божьей. Правда непонятно зачем было насылать войну, если коммунисты остались, да и воевали вроде как не с ними... Может ли Патриарх знать о чем думает Бог?

    • Рейтинг: 2+
      paul51 15 марта 2010, 05:22 #

      А про другие страны патриарх ничего не говорит? Например про Америку, которай разбогатела на войне?

      • Рейтинг: 1+
        paul51 15 марта 2010, 05:23 #

        которая

    • Рейтинг: 0+
      Solo___ (Solo) 23 марта 2010, 21:33 #

      А что пишут классики марксизма-ленинизма по поводу ответственности за выбор? А дети отвечают за отцов? А наоборот? И что эти же классики пишут про наказание/воздаяние?

  6. Рейтинг: 0+
    paul51 14 марта 2010, 20:01 #

    <<Поэтому честные, ответственные ученые не должны брать на себя такую роль инквизиторов от науки и мешать духовным процессам, происходящим в обществе. Тем более — в России, стране, пережившей такую страшную насильственную атеизацию.>>

    ТАРАСЕНКО Сергей, доктор физики, сотрудник Французского центра атомных исследований /Сакле/ и комиссариата по ядерным исследованиям, член международной комиссии МАГАТЭ, Великобритания.

    Если про инквизицию — то это, конечно, к Церкви (Католической, по большей части). Но я не вижу причины, почему бы ученому не защищать атеистическую позицию. А тем более, сдавать ее, в угоду тому, какие ветры дуют на Родине (см. посты по поводу посещения Патриархом Кириллом МИФИ).
    ЗЫ. Я, конечно, признаю культурную и художественную ценность иконописи, человеческую мудрость, несомненно, присутствующую в Библии, но подхожу к этому с позиций атеиста — все это есть результат деятельности человека, а вовсе следует из Откровения Божьего!

  7. Рейтинг: 0+
    Vladislav_A 14 марта 2010, 16:10 #

    Ну что ж, наконец то услышал достойный ответ на вопрос -"Может ли Бог создать такой камень, что не сможет его поднять?"

    • Рейтинг: 0+
      fractured 14 марта 2010, 17:46 #

      есть ещё такой ответ — "Воля человека — тот камень, который создал Бог, но на который не может повлиять" =)

      • Рейтинг: 2+
        paul51 14 марта 2010, 19:41 #

        По-моему, все просто — если Бога придумал человек, он же может и наделять его, теми качествами, которыми, он (человек) сочтет нужными. Все начинается с человека и все заканчивается им. Все понятно?

        • Рейтинг: 0+
          gena26 14 марта 2010, 22:10 #

          Атеист — Бога создал человек, отсюда — человек может абсолютно все.
          Верующий — Бог создал человека, отсюда — есть вещи, где человек бессилен в принципе.

          • Рейтинг: 0+
            paul51 15 марта 2010, 05:18 #

            Абсолютно невверное заключение. В принципе — человек бессилен перед непознаными силами Природы, но познавать он их может. Духовно-нравственные категории являются продуктом развития человеческого общества и не существовали в сиде универсальных человеческих ценностей.

            • Рейтинг: 0+
              paul51 15 марта 2010, 05:19 #

              и не всегда существовали в виде универсальных человеческих ценностей.

            • Рейтинг: 1+
              starky999 19 марта 2010, 08:57 #

              человек бессилен перед неопознанными силами, но познать он может лишь то, что ему дозволено...

            • Рейтинг: 1+
              Solo___ (Solo) 23 марта 2010, 21:36 #

              По мере "познания сил природы" вопросов познания у человечества не уменьшилось, а увеличилось на порядки порядков. Ни о чем не говорит?

    • Рейтинг: 0+
      paul51 14 марта 2010, 19:33 #

      А не приходит в голову мысль, что всемогущий Бог может создать Мир, к котором логика такова, что и камень существует, тяжелее, чем может поднять Бог, и квадратный треугольник может быть? Только вот, как человеческому уму воспринимать такой Мир? Через призму палаты №6 или считать. что всемогущество противоречит логике нашего Мира?

      • Рейтинг: 0+
        haron2111 15 марта 2010, 17:12 #

        да — неэвклидовая геометрия предусматривает такие условия...))

        • Рейтинг: 0+
          paul51 15 марта 2010, 17:41 #

          Не-а, бери круче. Все-таки геометрия, пусть и неэвклидова, основана на той же логике, что и обычная.

      • Рейтинг: 0+
        starky999 19 марта 2010, 09:00 #

        тогда человечество будет придумывать новые "законы" физики и геометрии...

        • Рейтинг: 0+
          Solo___ (Solo) 23 марта 2010, 21:38 #

          Можно поступить проще — подменить/изменить понятия и определения, и потом уже логичничать (строить логические построения, тавтология?) как вздумается

  8. Рейтинг: 0+
    chahlik 14 марта 2010, 15:19 #

    Только ради комментов этот текст надо было разместить!

  9. Рейтинг: 0+
    lexaship (Lexa) 14 марта 2010, 14:58 #

    полный идиотизм, но прикольно

  10. Рейтинг: 0+
    giacynt 14 марта 2010, 14:38 #

    Совершенно заумная статья, вдобавок путаная, полное отсутствие логики. А не боитесь "апологеты" того, о чеи предупреждал ап. Иаков:"1 Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению". Ведь и учить не чему, может лучше бы направили свои силы куда то к больным, страм, бомжам. Вот это было бы реальное служение Иисусу в скорбящих. А лучше священномученика Александра Меня у вас не получится. Да и христианство определяется не явочным порядком в храм или что еще хуже -сатанинской горыней — я русский православный. Такого вероисповедания пока не изобрели и спасаются не местом рождения, а крестной жертвой на Голгофе Спасителя.

    • Рейтинг: 0+
      Solo___ (Solo) 23 марта 2010, 21:42 #

      А можно вопрос — кто причисил А. Меня к священномученикам? Многие православные мнение убиенного Меня как раз не принимают, слишком спорные они, эти мнения, и похожи на еретические, осужденные ранее

  11. Рейтинг: 2+
    James123 14 марта 2010, 13:20 #

    о чем статья?

    • Рейтинг: 0+
      dmrr 14 марта 2010, 13:51 #

      Судя по картинке, о дядьке с каркасом невозможного параллелепипеда вместо головы.

      • Рейтинг: 2+
        Icewind 14 марта 2010, 14:51 #

        почему невозможного?
        вполне выполнимая фигура.

        • Рейтинг: -1+
          dmrr 14 марта 2010, 15:19 #

          Эффект этого изображения построен на том, что вроде как параллелепипед, а не совсем, т.е. совсем не.

          • Рейтинг: 2+
            Icewind 14 марта 2010, 17:08 #

            да, эфект понятен.
            тем не мение, фигура вполне реальная. в смысле — это не иллюзия в стиле Эшера, эту фигуру, если захотеть, можно построить.
            фигура состоит из двух пересекающихся пирамид, разной высоты, на шестиугольной основе.

        • Рейтинг: 0+
          paul51 15 марта 2010, 18:59 #

          Вполне выполнимая, ясно всякому, прощедшему курс начертательной геометрии. Бывают вещи и покруче.

    • Рейтинг: 3+
      inetfox 14 марта 2010, 14:57 #

      +1
      а что собсно автор хотел донести до читателя? =)

  12. Когда-то тут был комментарий

  13. Рейтинг: 0+
    avk71 14 марта 2010, 12:41 #

    Ага, значит он все же не может сделать камешек... (((( Так рушатся идеалы ;)

    • Рейтинг: 0+
      fractured 14 марта 2010, 17:45 #

      ага, прочесть-таки не смог))) так рушатся неидеалы)))))))))))))))

  14. Рейтинг: 4+
    bratsk_vi 14 марта 2010, 12:33 #

    Почему-то после прочтения данного материала пришла на память фамилия Грызлова... к чему бы это?

    • Рейтинг: 4+
      savelmtr 14 марта 2010, 14:24 #

      Для Грызлова приготовят жернов?)

  15. Когда-то тут был комментарий

  16. Когда-то тут был комментарий

    • Когда-то тут был комментарий

    • Рейтинг: 0+
      Solo___ (Solo) 23 марта 2010, 21:44 #

      А неправославные тоже определяют своего бога (наука, природа, разум, универсум и проч.), только все это уже было...

  17. Рейтинг: 6+
    voron001 14 марта 2010, 09:24 #

    если уж удаляете комменты то удаляйте и свои ответы на них, а то глупо выглядит )

  18. Рейтинг: 4+
    voron001 14 марта 2010, 09:22 #

    а что такого сложного в создании квадратного треугольника? треугольник является таковым только в двухмерном пространстве, на плоскости. при увеличении количества измерений и сама фигура треугольника изменится и он может стать не только квадратом но и многоугольником. этот бог явно ничего никогда не слышал о многомерном пространстве и живет как и все люди всего в 3 измерениях, не считая времени, а раз так то никакой он не бог а самозванец.

    • Когда-то тут был комментарий

      • Рейтинг: 6+
        voron001 14 марта 2010, 09:33 #

        настоящего бога невозможно унизить или оскорбить, это все равно что обругать океан или наорать на звезду. почему все люди так упорно думают что и бог является чем то похожим на человека? на людях свет клином не сошелся, вселенная безгранична и мы не единственные живые существа во вселенной. считать что мы единственные разумные существа верх идиотизма.

        • Рейтинг: -1+
          storoge (StoroЖ) 14 марта 2010, 09:55 #

          мы не единственные живые существа во вселенной?

          А Вы не о зелёных ли человечках?
          Так Вам, батенька, к наркологу.

          • Рейтинг: 11+
            safsafsaf 14 марта 2010, 10:12 #

            Только что от нарколога. Он сказал что считать себя единственными и уникальными во всех 156 миллиардах световых лет — обыкновенная гордыня.

            • Рейтинг: -3+
              storoge (StoroЖ) 14 марта 2010, 10:45 #

              Он потому и нарколог, что о зелёных человечках
              знает не только по рассказам своих пациетов,
              но и из своего опыта.
              Потому я и предложил Вам его общество.
              чтобы не было Вам скучно в обществе единомышленника.

              • Рейтинг: 2+
                safsafsaf 14 марта 2010, 11:39 #

                все татары, кроме я ) понятно )

                • Когда-то тут был комментарий

            • Рейтинг: 1+
              babay14 14 марта 2010, 16:07 #

              плюсанул бы, да не могу жаль :)))

        • Рейтинг: 1+
          giacynt 14 марта 2010, 14:53 #

          Дорогой вы не правы! Нельзя свои мысли переносить на других, но очень часто именно так мы все думаем. поймите, что "Бог есть любовь" Всемогущая , Всевидящая и т.д. но любовь, которая на может нарушить свободную воля человека. И если вы встретите кого-либо указывающего вам в какую церковь вы должны (!!!!) ходить, то будьте уверены — он от лукавого. И совершенно дебильные тезисы типа "у каждого свой Бог" говорят лишь об ограниченности человека. Бог — творец, представьте себе нашу вселенную, которая создана из ничего, ведь ее просто могло не быть, как и нас с вами? Как устроен человек, это ведь гениальная биохимическкя фабрика. Можно конечно признавать всевозможные теории эволюции, но объянить природу человека они не в силах. Сможете вы объяснить, зачем нам самопожертвование, любовь к музыке, живописи ? Вроде это совсем и надо. Но очень опасно пытаться своей черепной коробкой понять Творца. Вот тогда и рждается "свой бог", который на поверку будет всего лишь очередным идолом, созданным нашим воображением и фобиями. А есть Книга Книг — Библия, есть вера Вселенской Церкви, вот там можно нечто и узнать.

          • Рейтинг: 0+
            safsafsaf 14 марта 2010, 15:18 #

            Интересный Вы еретик ) Начали прям про Брахмана, а закончили библией )

            • Рейтинг: 0+
              haron2111 15 марта 2010, 17:16 #

              Брахму

      • Рейтинг: 2+
        safsafsaf 14 марта 2010, 09:53 #

        А потому как это хула. В статье "Бог" — это посредственные персонаж, выдуманный человеком. И считать это нечто Богом, я бы сказал, странно для христианина.

        • Рейтинг: 1+
          babay14 14 марта 2010, 16:08 #

          а вам не кажеться что быть христианином странно?

          • Рейтинг: 3+
            safsafsaf 14 марта 2010, 16:32 #

            Не кажется. Это и так видно что странно. Но по мне странно и нашу рашу смотреть и пиво пить. У каждого свой уровень развития. Христианство — не самый плохой, если конечно не застрять на нём.

            • Рейтинг: 0+
              voron001 14 марта 2010, 19:47 #

              останавливаться вообще нельзя, однажды остановившись в развитии очень легко скатиться к самому началу и ниже. почти все религии как раз и предлагают остановится

              • Рейтинг: 0+
                safsafsaf 14 марта 2010, 20:07 #

                Все это какие? Христианство, ислам и иудаизм?
                Глубинное понимание религии в том что это именно средство, а не цель. Соглашусь, что большинство религиозных людей — просто фанатики, а в авраамических религиях поголовно, но это тоже уровень, просто этап. И сами учения об этом говорят.

                • Рейтинг: 0+
                  haron2111 15 марта 2010, 17:18 #

                  только мало кто это понимает

                  • Рейтинг: 0+
                    Solo___ (Solo) 23 марта 2010, 21:48 #

                    Кроме Вас, конечно. Может Вы расскажете, куда нужно идти дальше, не останавливаясь на авраамических религиях?

    • Рейтинг: 0+
      uvejourgen 15 марта 2010, 00:03 #

      Создать то возможно, но как человек воспримет этот n-мерный мир. Скорее всего — здравствуй психбольница. 10 +10 тоже на выбор или 20 в 10-й системе, или в двоичной, или 16 в восьмеричной, или в 16-ричной. Но в общем случае считается 10-чная система. так и здесь Бог общался с школьникам в 3-мерном пространстве, а в нем определение треугольника и квадрата неравнозначны.

      • Рейтинг: 0+
        voron001 15 марта 2010, 11:31 #

        тело человека и его чувства расчитаны на существование именно в 3 мерном пространстве плюс время, большее или меньшее количество измерений мы просто не воспринимаем, в тех случаях когда человек начинает ощущать большее количество измерений он почти всегда сходит с ума не выдерживая такой нагрузки. именно отсюда и берутся всякие глюки у психов ) просто в результате нарушений в работе организма они начинают воспринимать другие измерения и сходят с ума

        • Рейтинг: 0+
          haron2111 15 марта 2010, 17:21 #

          + время уже достаточно давно учеными принято за 4-е измерение.... а то что обычный человек не воспринимает без сдвига по фазе видения в дополнительных измерениях — это не факт. Могу с уверенностью сказать, что некоторые вполне нормально с этим живут и башню им это не срывает. А то что о них мало кто знает, скорее доказывает это чем опровергает. А то и у остальных башню сорвет, оттого что они об этом узнают))

  19. Рейтинг: 0+
    bk99 14 марта 2010, 09:21 #

    Оч-чень даже неплохо! А главное — наглядно.

  20. Рейтинг: 0+
    safsafsaf 14 марта 2010, 09:01 #

    Кто умнее пятиклассника ) Бог, видимо, умнее )
    Мысль то может и хорошая, о том что наше восприятие и логическое мышление это только символы, отражение реальности, а не сама реальность, но подача не очень. Но для христиан пойдёт )

комментарии
^ Наверх