Российская экономика до и после выборов

В гостях: Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации, д.э.н.

ПРОНЬКО: Хорошо, продолжим тогда эту тему в оставшиеся двадцать минут… Я напомню, у нас сегодня в "Сухом остатке" на Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации, доктор экономических наук.

Михаил, вот состоялись выборы…

ДЕЛЯГИН: Ой, сейчас-сейчас, можно только, я про естественные монополии договорю?

P. S. Часть радиоэфира в текстовом варианте, в ролике полный эфир, или прослушать в мр3

мр3 37.5 Mb

ДЕЛЯГИН: Ой, сейчас-сейчас, можно только, я про естественные монополии договорю?

ПРОНЬКО: Да.

ДЕЛЯГИН: Так вот, а что у нас будет делаться в естественных монополиях? Говорятся очень правильные слова, что в двенадцатом году нужно будет повысить тарифы на столько-то, по-моему, на 12%, но если мы прижмем естественные монополии и заставим их повышать внутреннюю эффективность, ну, понятно, обеспечим тот же самый контроль, то мы сможем в двенадцатом году повысить их на 7%. Это предвыборная вещь. Откровенная, циничная, по-своему честная, честная в своем цинизме. Но! Одновременно с этим в таких относительно малозначимых естественных монополиях, как водопровод и канализация, скорее всего, будет – окончательно еще не решено, но, скорее всего, будет – изменен механизм расчета тарифов. Если сегодня мы с вами платим 100% издержек, притом, что эти издержки безумно завышены, то теперь мы будем платить 100% издержек плюс нормативную прибыль инвесторам. Понятно, да?

ПРОНЬКО: Конечно.

ДЕЛЯГИН: Я ничего не имею против прибыли инвесторов.

ПРОНЬКО: Я даже не против инвестиций!

ДЕЛЯГИН: Да. Более того, в естественно-монопольной сфере прибыль эта должна быть более или менее нормативной. Можно придумать, там, коэффициенты, связанные с повышением эффективности и прочее; если я снижаю издержки, то у меня прибыль растет на 10%, и я могу оставить себе 10%, если я их не снижаю, не снижаю энергоемкость и все остальное, она у меня только 7% и так далее – это все детали. Но если я не расчищаю те авгиевы конюшни, которые у меня сложились в сфере ЖКХ, в том числе в водопроводе и в канализации, потому что ни один мэр по всей России, включая мэра Москвы и мэра Санкт-Петербурга, не может справиться с местным водоканалом!..

ПРОНЬКО: Причины?

ДЕЛЯГИН: Водоканал сильнее.

ПРОНЬКО: Водоканал сильнее местных губернаторов?!

ДЕЛЯГИН: Конечно! Вы представьте себе, что начнется в Москве, если начнутся перебои с водой.

ПРОНЬКО: А они могут возникнуть?

ДЕЛЯГИН: Водоканал выйдет и скажет: "Товарищ мэр, вы же сами обрезали нам все деньги. Вот, смотрите: все финансы, все отчеты, все технологии…"

ПРОНЬКО: То есть и будет в шоколаде, белый и пушистый.

ДЕЛЯГИН: Ну, он будет, скорее всего, в тюрьме, потому что есть понятие политического преступления, но придраться к нему без тщательного финансового контроля…

ПРОНЬКО: И даже если заменить персону, повторится то же самое.

ДЕЛЯГИН: Это системные интересы, понимаете? Если бы Иисус Христос занял бы место Владимира Владимировича Путина, было бы примерно то же самое. Извините уж, конечно, за богохульство.

ПРОНЬКО: Да, я думаю, часть аудитории не оценит.

ДЕЛЯГИН: Да, извините… Или было бы хуже, на самом деле. Это логика системы. Если я возглавляю "Мосводоканал" и говорю, что ребята, а теперь мы будем жить тесно, это выбор между подставой и уголовным делом или автомобильной катастрофой.

ПРОНЬКО: Другого не дано.

ДЕЛЯГИН: Условна ситуация. Это может быть, там, "Ленводоканал"…

ПРОНЬКО: Ну, понятно, да. Но при этом, Михаил, система ведь реформируема?

ДЕЛЯГИН: Система реформируема, но правила, по которым живет система водоканала, принимаются не на уровне города – они принимаются на федеральном уровне! Если федеральный уровень принимает законы и принимает постановления, водоканалу некуда деваться, он не может идти на прямое нарушение, ему приходится сдаваться.

ПРОНЬКО: Ну да, либо уголовка.

ДЕЛЯГИН: Он сначала вложит безумные деньги в лоббизм, и когда этот лоббизм не сработает, он скажет: "Ну что ж, ладно, черт с вами, придется жить хорошо, будем снижать энергоемкость".

Все люди живут по правилам. Может быть, некоторые живут не по закону, но все живут по правилам. Если им эти правила продиктовать, они живут в соответствии с ними. Сегодняшние правила продиктованы так, что монополист имеет возможность грабить всех остальных.

ПРОНЬКО: И бюрократия его на федеральном уровне крышует. Уж если совсем скабрезно говорить.

ДЕЛЯГИН: А бюрократия в доле, если говорить совсем внятно, совсем честно. Естественно, много честных людей и там, и там…

ПРОНЬКО: Ну, понятно, и все мужики нормальные, да.

ДЕЛЯГИН: …Да, и президент у нас просто замечательный, от премьера глаз не отвести, но это система, которую построили они, и построили вполне осознанно. Вот для того чтобы понять, что дело моей жизни оказалось гнилым, и его нужно быстро переделывать, пока я еще имею эту возможность – ну, вы знаете, это некоторый подвиг.

ПРОНЬКО: Вот как раз и поговорим. Давайте представим себе ситуацию, а она будет обязательно, наступят дни после декабрьских выборов в парламент и после мартовских выборов президента…

ДЕЛЯГИН: Придет весна, настало лето – спасибо партии за это! И мы знаем, какой партии спасибо.

ПРОНЬКО: Я не буду утверждать, как Михаил Делягин, что я знаю, кто там уже будет коронован. Тем более мы в самом начале договорились, что это неважно, на самом деле. Персоналии в данном случае ничего не решают.

ДЕЛЯГИН: Имя Лжедмитрия исторической роли не играет.

ПРОНЬКО: Вот ваш взгляд тогда: что дальше? Вы описали ситуацию с естественными монополиями, привели крайне прикладной пример по водоканалу (и я с вами полностью согласен).

ДЕЛЯГИН: Это прикладной пример к вашему карману.

ПРОНЬКО: Но, вот смотрите, вы говорите о том, что человек, потенциально зашедший или создавший эту систему – не будем называть их имен, я так скажу, потому что, в общем-то, и тот, и другой, и третий причастны были к созданию этой системы…

ДЕЛЯГИН: Да, неважно.

ПРОНЬКО: …Он пойдет на этот подвиг, на слом этой системы? Пусть мягкий, пусть постепенный, но слом.

Я так скажу. Сегодня я также встречался с одним очень интересным человеком, известным достаточно – я не буду называть его имени – и он говорил, что, понимаешь, могут решиться пойти, действительно, на слом этой системы, но боятся, боятся того, что произошло в конце восьмидесятых и в начале девяностых. Я говорю: "Слушай, на полном серьезе боятся?" "Да!"

ДЕЛЯГИН: Да. Значит, что боятся на полном серьезе, об этом я просто свидетельствую, страх существует ужасный, просто ужасный, страх животный, я бы сказал даже так.

ПРОНЬКО: Угу, инстинкт.

ДЕЛЯГИН: Да, это инстинкт самосохранения, который кричит. При этом у людей не хватает уровня культуры, чтобы понять ошибки, совершенные в середине восьмидесятых и во второй половине восьмидесятых, которые к этой катастрофе и привели. Но речь не о политических свободах, на самом деле.

ПРОНЬКО: Да-да-да.

ДЕЛЯГИН: В Сингапуре с политическими свободами все предельно просто. Речь об изменении вектора авторитаризма, о том, кто коррупционный авторитаризм должен стать авторитаризмом развития. Не как у Пиночета, это все сказки для либералов старшего возраста, но как у Ли Кван Ю, как в КНР, как во Вьетнаме, извините, и как во многих-многих-многих других странах, которые имели значительно более сложные стартовые условия, чем у нас.

Вы знаете, я очень хочу, чтобы это случилось, но, как я говорил, каждый человек исходит из опыта своей жизни. Моя сознательная жизнь – это те же 25 лет, что и у всех нас, ну, 30, хорошо (на самом деле – 25). И опыт показывает, что люди, дорвавшиеся до кормушки, предпочитают захлебнуться в ней и умереть от этого, чем поделиться частью со своим народом и быть не просто благополучными, но и благословенными.

ПРОНЬКО: Михаил, но вот этот инстинкт самосохранения должен ведь сработать? Когда человек захлебывается, он пытается все-таки выбраться на поверхность. В данном случае, поделившись малым, они могут получить большее.

ДЕЛЯГИН: Вы знаете, персональный самолет с золотым унитазом – замечательное средство от инстинкта самосохранения. Когда такой человек, в итоге, просыпается, бывает обычно уже поздно. Они боятся сейчас, но они боятся именно дать людям политические свободы, дать людям выговориться.

ПРОНЬКО: О’кей, ну, дайте людям экономические свободы.

ДЕЛЯГИН: Они боятся потому, что тогда им придется делиться экономическим. Вот что очень важно. Это такое вытеснение страха: они не могут признаться в сути своей политики, поэтому они прикрывают страх потерять часть коррупционных доходов, а их придется терять, страхом перед концом восьмидесятых.

ПРОНЬКО: То есть маловероятно, что подвиг будет совершен.

ДЕЛЯГИН: Я в это не верю, в этот подвиг.

ПРОНЬКО: То есть осознание этой проблемы у них есть.

ДЕЛЯГИН: Есть. Как у Александра Кабакова в одной книжке: "Так не бывает, но как чудо – возможно". Вот примерно так же. Я знаю, что так не бывает, я знаю, что как чудо это возможно. То есть на это нельзя рассчитывать всерьез, но этого можно ждать. Если вдруг появятся малейшие признаки движения в эту сторону, нужно будет помогать, что называется всеми силами. Но, понимаете, я в это не верю. Человеку свойственно не верить в страшное. Поэтому я не верю в грядущий системный кризис. Я понимаю, что мы в него идем, мы никуда не соскочим с этого пути. Но когда человек летит на автомобиле в бетонную стену, он инстинктивно зажмуривает глаза. Вот сейчас все наше руководство едет с зажмуренными глазами.

ПРОНЬКО: Что может изменить ситуацию? И может ли что-то изменить ситуацию?

ДЕЛЯГИН: Все что угодно. У нас есть четыре базовых фактора неопределенности. Первый – это мировая цена на нефть. Ну, вот сейчас пронесло в Америке – замечательно. Допустим, под президентские выборы товарищи республиканцы качнут ситуацию, и в условиях ухудшения глобальной экономической конъюнктуры – потому что кризис никто не отменял, на самом деле, глобальный – они эти 2,3 миллиарда долларов, до которых они повысили потолок…

ПРОНЬКО: Триллиона!

ДЕЛЯГИН: Триллиона, извините.

ПРОНЬКО: 2,3 миллиарда – это очень скромно.

ДЕЛЯГИН: …Да, 2,3 триллиона, до которых они повысили потолок своего долга, они съедят не к концу двенадцатого года…

ПРОНЬКО: А чуть раньше.

ДЕЛЯГИН: …А к августу месяцу. И они окажутся в той же ситуации, что и сейчас. Республиканцы скажут, что, товарищ Обама, а вы знаете, как Кудрин говорит, надо жить по средствам…

ПРОНЬКО: Золотые слова.

ДЕЛЯГИН: …Америка должна оздоровить свой бюджет… И дальше все можно продолжать просто по фразам Алексея Леонидовича. После этого у Америки случится технический дефолт, мир простит, американские бумаги упадут в цене, бонды. Соответственно, возникнет безумная нехватка средств во всем мире, потому что придется или возвращать часть кредитов, или расширять залог. Все сырье упадет в цене – и здравствуйте, 30 долларов за баррель, а то и 20 долларов, которые потом восстановятся, но долларов до 60. Это один вариант.

ПРОНЬКО: Первый из четырех.

ДЕЛЯГИН: Да, оздоровление мозга. Второй вариант: обострение дружбы народов выше обычного. Если на какой-нибудь свадьбе известных народов в центре города Москвы в воздух начнут стрелять не из автоматов, а из гранатометов… И так далее.

ПРОНЬКО: Не сгущаете краски?

ДЕЛЯГИН: А у нас Сагра, вообще-то, была уже. Там была карательная экспедиция, насколько можно понять, с участием сотрудников МВД, по которым люди были вынуждены открыть огонь. И если бы не было Ройзмана, и не было бы "Города без наркотиков", то люди, которые пытались спасти свои семьи от зверств и убийств, совершаемых с участием сотрудников правоохранительных органов, эти люди сейчас сидели бы в тюрьме в лучшем случае. И не факт, что эта карательная экспедиция в Сагру не повторится, когда уляжется шумок. Потому что мафия осталась, бандиты остались.

Третье – это разрушение советской инфраструктуры. Ну да, с Саяно-Шушенской ГЭС обошлось, выдохнули и перекрестились. Сколько у нас еще ГЭС осталось в России? Я напомню, что разрушение инфраструктуры происходит не из-за технического износа, как вы сейчас говорили, не из-за того, что, там, станок самортизирован на 110%. Нет, это происходит из-за воровства на ремонте. Вот разрушение в силу физического износа можно спрогнозировать. Разрушение в силу воровства на ремонте спрогнозировать нельзя, просто потому что на оборудование никто не допустит инженера по технике безопасности. Или его купят на корню.

ПРОНЬКО: А это сплошь и рядом.

ДЕЛЯГИН: У нас после аварии на шахте Распадская, по-моему, Путин публично сетовал, как на аварии на Ульяновской было установлено, что на электронные приборы, которые замеряли концентрацию метана в воздухе, была установлена компьютерная программа, чтобы они занижали эту концентрацию, чтобы шахтеры могли работать в смертельно опасных условиях. Из 42 причастных к этому человек наказаны были двое.

ПРОНЬКО: А четвертый фактор? Здесь сложно что-либо комментировать.

ДЕЛЯГИН: Четвертый фактор – это межклановая борьба, борьба различных бюрократических группировок.

Понимаете, на самом деле, с точки зрения развития России без разницы, запихнут нас сейчас, осенью двенадцатого года, в девяностые годы, попытаются запихнуть, или попытаются запихнуть в двухтысячные. Любая попытка вернуться в прошлое кончается плохо, это закон природы.

ПРОНЬКО: Это будет хуже, чем было ранее, в этом я согласен. Потому что это пародия.

ДЕЛЯГИН: Но для участников этого процесса, тех, кто пытается нас туда запихнуть, это совершено не все равно. Понимаете, для многих людей, которые связали себя очень жестко с тем или иным кланом, поражение этого клана будет означать крах всего. Просто всего! Некоторым придется бежать из страны. Это реальность. И для того чтобы защитить себя, эти люди будут готовы дестабилизировать ситуацию.

У нас, извините, плохой врач любую болезнь лечит антибиотиками, плохой слесарь машину ремонтирует кувалдой, а плохой политтехнолог формирует общественное сознание, ну, если не терактами, то какими-то потрясениями. А когда у вас возникает конкурирующая череда таких потрясений – а это может возникнуть…

ПРОНЬКО: По крайней мере, исключать этого нельзя.

ДЕЛЯГИН: …Да, если кто-то кого-то не сломает психологически, я-то думаю, что уже сломали, то это возможно себе представить. А последствия этого просчитать нельзя.

ПРОНЬКО: Михаил, но у нас какая-то вообще такая апокалипсическая картина.

ДЕЛЯГИН: Почему?! Слушайте, вот насчет апокалипсиса поймите простую вещь. Мы с вами учились в советской школе, нас учили астрономии.

ПРОНЬКО: Было такое дело, да.

ДЕЛЯГИН: Вы помните, что Земля вращается вокруг солнца по эллиптической орбите. То есть все постоянно летит в тартарары, и это единственно нормальное состояние этого мира.

ПРОНЬКО: Ну, а после, я хочу тогда понять, что? Если, как вы говорите, системного кризиса нам не избежать…

ДЕЛЯГИН: Скорее всего.

ПРОНЬКО: …Те четыре фактора, которые вы привели, очень сложно опровергать, потому что они фактологически стопроцентны, ну, как это часто бывает в нормальной семье, у нормальных людей необходимо искать варианты если не неизбежного, то хотя бы минимизации негативных процессов.

ДЕЛЯГИН: Я глубоко убежден, что нет проблемы, которую нельзя было бы решить.

ПРОНЬКО: Это уже радует.

ДЕЛЯГИН: Если ее решать. Этим человеческое общество отличается от природы. Если вы в природе поставите задачу снизить гравитационную постоянную с 9,8 до 9,6, то у вас не получится ничего, скорее всего. А в общественной жизни это возможно. Можно увеличить рождаемость. Причем надолго увеличить. Можно понизить смертность. Самые инерционные вещи можно менять! Но для того чтобы решить проблему, ее нужно начать решать, ее нужно захотеть решать. Вот проблема субъектности российского общества заключается в том, что российское государство ощущает себя частью не российского народа, а частью глобальной правящей тусовки. Поэтому люди чувствуют себя ответственными не перед российским народом, как записано в любимой вами конституции, а перед мировыми рынками, перед глобальными рынками и перед глобальными инвесторами. В результате этого, они решают даже не те проблемы, решение которых обеспечивает их собственную жизнь в России, а те проблемы, решение которых обеспечивает их благополучие в правильных тусовках за границей, совершенно иные.

То есть российские проблемы нерешаемы, потому что их никто не решает. Потому что их некому решать принципе! Самый плохой, самый глупый, самый тупой государственный деятель, который хочет решить проблему, как показывает практика, в конечном счете, ее решает, если у него есть время. Он зовет экспертов, эксперты говорят неправильно – он их выгоняет, зовет следующих. На четвертой перемене экспертов он понимает, что неправ-то был он. Опять-таки, обострение ситуации, если оно не революционное, тоже прочищает мозги очень хорошо. Главное…

ПРОНЬКО: Главное – он пытается найти…

ДЕЛЯГИН: …Было бы желание!

ПРОНЬКО: Угу.

ДЕЛЯГИН: Вот монетизацию льгот залили потоком денег. В результате, монетизация льгот, которая была призвана сэкономить деньги федерального бюджета, привела к росту бюджетных расходов! Все остались недовольны, социальная система была изуродована, масштабы воровства в социальной сфере выросли…

ПРОНЬКО: …А нагрузка на бюджет увеличилась очень серьезно.

ДЕЛЯГИН: Да, причем за счет воровства. Но при всем этом проблема была решена, потому что стояла проблема сохранения власти, и ее решили. Когда появляется какой-то серьезный оппозиционер, проблема тоже решается по принципу хорошего в плохом, обратите внимание. Но проблемы, которые готова решать нынешняя правящая тусовка – уж извините, элитой их назвать язык не поворачивается – это проблемы не России. Это даже не проблемы сохранения власти этой тусовки, а это проблемы сохранения их капиталов, которые уже не столько в России, сколько на Западе. И власть России имеет ценность просто как то, чем вы зарабатываете деньги. То есть это завод, из которого вы извлекаете прибыль. Но если вы лишитесь завтра этого завода, то у вас уже есть капитал, за счет которого вы и ваша семья прекрасно будете жить. А в возмездие за гробовой чертой люди не верят.

ПРОНЬКО: Другими словами, подытоживая, вы не думаете, что после 2012 года в стране, в том числе и в экономическом плане, произойдут события, которые позволят этот негатив минимизировать и действительно приступить к структурным изменениям в экономике и так далее?

ДЕЛЯГИН: Я не вижу ни одной причины для оздоровления государства, скажем так, летом 2012 года. Летом 2014 года, когда будет уже очень страшно, и государство, может быть, будет другим даже просто по персональному составу в силу системного кризиса – очень может быть, легко. Но, понимаете, нужен слишком большой уровень управленческой, политической культуры и простого бытового интеллекта, чтобы понять, что вот ваша система не работает.

Кто-то сказал, я забыл, кто и где, что самое сложное в спорте тренеру – это придти в раздевалку в перерыве между таймами Суперкубка и сменить стратегию, потому что прежняя стратегия не работает. Вот сменить свою родную, выстраданную стратегию, потому что она, выгодная мне, стала контрпродуктивной, посмотреть на себя глазами народа, а не глазами своих собутыльников по правильной тусовке – это требует очень высокого уровня культуры.

ПРОНЬКО: Спасибо большое… Это Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации, доктор экономических наук, программа "Сухой остаток" .