Зачем России французский вертолетоносец

И действительно, зачем мы хотим купить боевой корабль на Западе? Версий как всегда много: предательство национальных интересов, сознательное разрушение ВПК, откат «закупщикам», элементарная глупость и многое другое. Что же стоит за этой покупкой на самом деле?

----------------------<cut>----------------------

Пришла пора все объяснить. Сначала пару слов о предмете: вертолетоносцев в составе флота РФ нет. Не было их в большом количестве и у СССР. (Всего два. Их судьбу вы легко можете предсказать: реформаторы распилили их на металлолом.) Почему СССР не строил много вертолетоносцев? Потому, что корабль этот специфический. В океане масса вертолетов не так эффективна и нужна, как масса самолетов. А в единичных количествах палубные вертолеты имеются даже на эсминцах.

Где нужно много вертолетов? Для контроля суши и прибрежных вод. В сообщениях об этой новой покупке России так и говорится, что вертолетоносец будет использоваться в Черном море. А что у нас в этом море? У нас там Черноморский флот, Абхазия, Грузия и Украина. Начинаете понимать? Вставши у берега, такой корабль обеспечивает полный контроль над акваторией на значительном радиусе. Вертолет зависнет над нарушителями территориальных вод Абхазии. Поможет выследить террористов и диверсантов. Рядом ведь неспокойный Кавказ. Самолеты всего этого не могут.

В заметках о покупке так ведь и пишется — корабль для борьбы со слабым противником, для «колониальных войн». Для вертолета диверсанты и боевики и есть слабый противник. Потому СССР вертолетоносцы и были не нужны, потому, что он полностью контролировал свое побережье, и никакие банды у него по горам не шлялись. Потенциальный противник — Турция — находилась «через» море. А сегодня в «демократической» Грузии может пришвартоваться кто угодно из антироссийских сил. Да и в Крыму «возможно все». Наличие такого корабля — прямой намек «поджигателям войны»: не балуй!

Но все вышесказанное в покупке вертолетоносца совсем не главное…

Это все военные аспекты. А чтобы понять проблему целиком, нужно не забывать и о политических и экономических аспектах. Вам ведь не случайно дают один факт в отрыве от всего контекста. И навязывают нехитрое логическое построение: купили корабль на Западе — коррупция, плохая власть.

Современная политика вся вращается вокруг экономики. Если быть совсем точным — вокруг нефти и газа. Вокруг трубопроводов, ресурсов и контроля над ними.

Какой вертолетоносец Россия собирается купить? Французский. «Россия и Франция обсуждают вопрос о возможном вхождении французской электроэнергетической компании Electricite de France (EdF) в проект «Южный поток», сообщил Агентству газовой информации (АНИ) пресс-секретарь председателя правительства РФ Дмитрий Песков». Ссылка

«Премьер-министр России Владимир Путин согласовал со своим французским коллегой Франсуа Фийоном вопрос подключения французской Electricite de France (EdF) к проекту газопровода «Южный поток». Вероятно, официально вхождение EdF в консорциум, образованный российским «Газпромом» и итальянским концерном Eni, будет оформлено в ходе ожидаемого в ближайшие недели визита в Париж Алексея Миллера, руководителя российского газового концерна».

Про борьбу между нашим газопроводом «Южный поток» и проамериканским «Набукко» помните? В середине лета с большой помпой в Стамбуле было подписано соглашение об «окончательном строительстве» «Набукко». Казалось бы, Россия потерпела поражение. Мне тоже так казалось. Но борьба идет дальше. Борьба не останавливается. И вот наш «ответ Чемберлену». Этот ответ подключает к российскому газопроводу Францию. Причем Париж будет отныне заинтересован не только в «Южном потоке», но и в «Северном».

«Электрик де Франс» станет акционером проекта «Южный поток», а «Газ де Франс-Суэц» включиться в реализацию «Северного потока», то это благотворно повлияет на эти проекты. Уже понятно, что по «Северному потоку» подписан контракт, что часть газа, который по нему пойдет, пойдет во Францию. Было бы логично, что французская компания будет участником проекта». Ссылка

Получается очень красиво — «Южный поток» с нами строят итальянцы, «Северный поток» немцы. А французы будут строить с нами сразу оба газопровода. Кто еще остался в Европейском союзе из серьезных держав, кто еще не в нашей лодке? Все уже с нами. За исключением Великобритании. Ну, с этой страной России договориться невозможно. Англосаксы и строят свой «Набукко» ровно для того, чтобы задушить российские трубопроводы, а руками «польшей» и «эстоний» пытались остановить прокладку «Северного потока» по дну Балтийского моря.

Не получается у англосаксов. Ведущие европейские державы «ВДРУГ» оказались на стороне российского, а не проамериканского проекта.

«Итальянский министр иностранных дел Франко Фраттини заявил недавно в интервью туринской газете La Stampa: «Мы против «Набукко». Мы участвуем в «Южном потоке» и газопроводе, который из Турции придет в Италию через Грецию, потому что они располагают газом или получат его в ближайшем будущем». «Для заполнения «Набукко» же необходим азербайджанский газ, которого пока не видно, или иранский газ, думать о котором проблематично», – откровенно сказал Фраттини».

Мыслимо ли такое было лет пять назад? Италия, страна НАТО, член ЕЭС, оплот демократии ПРОТИВ проекта, который продвигает ЕЭС, как способ обеспечения энергобезопасности Европы и снижения зависимости от «недемократической» России.

Что же позволило России переманить французов на свою сторону, убедить их «бросить» «Набукко»? Топорная политика англосаксов. «Любопытно, что и Electricite de France изначально планировала участвовать в проекте «Набукко», и даже собиралась стать одним из учредителей консорциума. Однако акционеры предпочли французской компании немецкую RWE». Ссылка

Парижу отказали получить долю в «Набукко» под предлогом … слишком сильной поддержки Парижем идеи армянского геноцида в Турции. Саркози обиделся. Тут подоспели мы. Теперь идею российких газопроводов в равной степени поддерживают Париж, Берлин и Рим. А вот идею «Набукко» кто поддерживает?

Так вот именно на фоне всей этой геополитики, когда Кремль обихаживал Саркози, от французов и поступила просьба помочь их кораблестроению путем покупки вертолетоносца. Теперь вам понятно, почему Россия его покупает? Удачное совпадение: и французов ублажим, и в Черном море такой корабль пригодится. Да и после покупки одного такого корабля, планируется уже в России построить еще три таких же.

Подводим итог. Российские военные получили распоряжение купить этот корабль от высшего политического руководства страны. И начали присматриваться к «товару». Эта информация была озвучена раньше других российско-французских договоренностей. Отсюда и недоумение у тех, кто плохо представляет РЕЗКО ПРАГМАТИЧНЫЙ ХАРАКТЕР НЫНЕШНЕЙ РОССИЙСКОЙ ВЛАСТИ. Российская власть вам может не нравиться. Вам могут не нравиться ЛИЧНО наши руководители, но надо понять, что ПРОСТО ТАК они ничего не делают. Во всех внешнеполитических шагах жестко отстаивается интерес родной державы, а не мифических коррупционеров.

И если появилась информация о покупке французского корабля, то это лишь маленький «бонус» который Москва дала Парижу для решения глобальных стратегических вопросов на десятилетия определяющих дальнейшую судьбу России. Причем корабль еще не куплен, военные «примеряются». И если Париж вдруг передумает помогать нам с «потоками», Министерство обороны немедленно откажется от вертолетоносца…

Необходимо зарегистрироваться чтобы прочитать текст

Введён в эксплуатацию декабрь 2005 года

Зачем России французский вертолетоносец

Зачем России французский вертолетоносец

Тэги: Мистраль

Комментарии

  1. Рейтинг: 0+
    bos805 10 февраля 2010, 14:41 #

    встал у берега ? и нахрен не проще полевой аэродром организовать а страдегиполоумные

    • Рейтинг: 1+
      severdav2 10 февраля 2010, 16:02 #

      Интересно всё-таки, как ты где-нибудь в Африке, в Сомали к примеру, полевой аэродром организуешь?

  2. Рейтинг: 0+
    jim73 10 февраля 2010, 14:21 #

    Кстати говорю раньше ведь тоже заказывали корабли, при Николае II в англии закупали
    и ничего жили , и живеханьки и по ныне

    • Рейтинг: 0+
      YuranVostok (Юрий) 10 февраля 2010, 15:22 #

      И при Сталине покупали корабли за бугром.

    • Рейтинг: 0+
      rawens 10 февраля 2010, 17:28 #

      Ага, закупали. Только с тем условием, что в стране не было тех технологий или опыта. Что могли делать сами, то спокойно делали.
      Но когда есть судостроительные заводы, которые сводят концы с концами и есть конструкторские бюро, которые заняты проектированием катерков для ФСБ — вот это не правильно.

  3. Рейтинг: 1+
    dimazavr 10 февраля 2010, 13:50 #

    ЙЕС-С !!!

  4. Рейтинг: 1+
    tiggr (Tigr) 10 февраля 2010, 13:37 #

    Я не понимаю, а что плохого в том, что у нас будет вретолетоносец? Пусть даже французский. Изза чего сыр бор то? Какая разница с какого бабла за него заплатили с нефти или с газа? У нас все равно ничего больше на продажу нет. А вертолетоносец для обороны страны послужит. И не надо втюхивать, что типа сами построим... Будем строить лет 10, дай Бог авианосец построить. Купить то проще и он будет уже сегодня, а не через дцать лет, когда он может уже и не нужен станет. Пусть служит сегодня нашим интересам.
    Название статьи "Зачем России французский вертолетоносец?" — провокация! Вот такие вот мы загадочные! :)) Никто не стесняется покупать у других корабли, а чего нам то стесняться? Надо бы еще парочку авианосцев у кого нить прикупить! И гордиться флагом на просторах океана.

    • Рейтинг: 0+
      dimazavr 10 февраля 2010, 13:53 #

      Ну немножко не сегодня: французы их тоже не впрок наделали и в бочке не маринуют, им тоже некоторый срок нужен, чтоб его для нас собрать. Или же продать один из первых — тот, который был пробный и уже почти отслужил своё.

  5. Рейтинг: 3+
    brasilio 10 февраля 2010, 13:22 #

    «Варяг» (первый) тоже у американцев покупали. Кто об этом помнит?
    Помнят подвиг русских моряков.

    • Рейтинг: 1+
      severdav2 10 февраля 2010, 15:09 #

      +1

  6. Рейтинг: -1+
    180112 10 февраля 2010, 13:07 #

    Остапа несло...
    И про нефть написал и про...
    Не знаю даже что. Не стал читать. Глупость одна, а мои мозги не помойка.
    Но начало интересное:"предательство национальных интересов, сознательное разрушение ВПК, откат «закупщикам», элементарная глупость и многое другое" — Ага! Вот именно! И никаких других причин нет.
    Чтобы долететь на вертолете до Абхазии — корабль не нужен.
    Там аэродром в Сочи рядом.
    А для контроля на Черном море несколько маленьких кораблей с пушками эффективнее получатся.

    • Рейтинг: 2+
      dimazavr 10 февраля 2010, 13:56 #

      Выпей "Клинского", не заморачивайся на всякую "шелуху" и береги свои мозги от этой написанной "глупости". :-)

      • Рейтинг: 0+
        180112 10 февраля 2010, 15:42 #

        Сам такой!

        • Рейтинг: 0+
          dimazavr 10 февраля 2010, 16:21 #

          Верю. :-)

  7. Рейтинг: 0+
    gasparla 10 февраля 2010, 11:58 #

    такое ощущение что статьи пишет идиот чесное слово...Как под копирку. Может у писак есть набор стандартных шаблонов?? Или материал к статье качают на рефератах?

    • Рейтинг: 1+
      dimazavr 10 февраля 2010, 13:57 #

      Зато у Вас шаблонов нет... никаких... даже на правила расставления запятых в тексте.

  8. Рейтинг: 0+
    rreell (rellax) 10 февраля 2010, 11:32 #

    интересный подход. кто оправдалово заказал главный финансист или какой нибудь генерал (оплата будет с отката от покупки мистраля)?

    • Рейтинг: 1+
      dimazavr 10 февраля 2010, 14:00 #

      Ну а если всё-таки поискать не среди личных денежных откатов, а подумать над статьёй? Или слабо? ;-)

      • Рейтинг: 0+
        rreell (rellax) 10 февраля 2010, 15:25 #

        Я верю в честность президента, И в неподкупность постовых, В заботу банка о клиентах... В русалок верю, в домовых

        • Рейтинг: 0+
          severdav2 10 февраля 2010, 16:03 #

          Откаты бывают всегда и везде, это проза жизни. Но вот почему ты думаешь, что покупка Мистралей только откат, и ничего больше?

        • Рейтинг: 1+
          dimazavr 10 февраля 2010, 16:22 #

          Да верь во что хочешь — я не про твою Веру. Я про "подумать"... ;-)

  9. Рейтинг: 0+
    easyman55 (easy) 10 февраля 2010, 11:18 #

    Как всё запутано... Простому челу и не разобрацца.

  10. Рейтинг: 1+
    jarakaka (jarakaka) 10 февраля 2010, 10:59 #

    "Мистраль" — это 1. Технологии 2. Это сделка типа "Трубопроводы = Газ+Вертолетоносец". Французам не очень улыбается остаться без иранского газа, если туда пиндосы влезут. С Роосией хоть договориться можно, в России французов всегда любили. А пиндосы ребята простые "Это наш иранский газ. Платите или кран повернем" 3. Это специализированный корабль, его использование подтолкнет наших генералов думать по-новому. А то получится, как в Чечне — танки штурмуют город.

    • Рейтинг: 0+
      dimazavr 10 февраля 2010, 14:00 #

      +1

    • Рейтинг: 0+
      Bronzo 10 февраля 2010, 15:37 #

      В принципе логично. Но для улучшение отношений Франции и России, тем более если это так нужно обоим сторонам, то Вертолётоносец тут не причём, то есть вообще не причём.. Думаю он нужен для более важных целей, чем просто быть разменной монетой для взятки.

  11. Рейтинг: 0+
    SergGGG 10 февраля 2010, 10:49 #

    правильно делают

  12. Рейтинг: 0+
    melkar 10 февраля 2010, 10:09 #

    Очень хочется надеяться что власть у нашего руководства реально есть — тогда такой подход понятен, только вот нет в этом уверенности. Кроме того западная европа — очень ненадежный партнер — они мало что решают. Стоит вмешаться США и Франция и Германия быстренько пересмотрят свои договора с Россией. Однако реально нужно сделать хотя бы попытку приаязать к себе Германию и Францию и как-то отдалить от США, иначе нам просто 3,14..ц

  13. Рейтинг: 0+
    Vipera 10 февраля 2010, 09:50 #

    Уже здолбали этот "Мистраль" обсуждать. Без вас разберутся, кому и что надо. Две одинаковых новости за один день.

    • Рейтинг: 1+
      bg11 10 февраля 2010, 10:32 #

      ага и на выборы ходить не надо и так выберут кого надо :)
      и думать не надо пусть другие это делают, правильный подход?

  14. Рейтинг: -8+
    ugb 10 февраля 2010, 09:17 #
    • Рейтинг: 0+
      zz2008 (Сергей) 10 февраля 2010, 09:19 #

      Это чего ж тут "положительного"-то? Рассориться с Китаем? Какие еще плюсы есть от России в НАТО?

      • Рейтинг: -5+
        ugb 10 февраля 2010, 09:28 #
        • Рейтинг: 0+
          zz2008 (Сергей) 10 февраля 2010, 09:45 #

          Это только наши бледнолицие друзья из бывших Союзных республик мечтают быть форпостами Запада против кого-то )) А теперь, по-Вашему, и мы должны возмечтать противостоять Китаю и Ирану... Щаззз — через букву "з" )) Тем более, что демократии, законности и, тем более, уровня жизни от членских взносов в НАТО явно не прибавится.

          • Рейтинг: -3+
            ugb 10 февраля 2010, 09:52 #

            Диагноз понятен, умолкаю.
            Бедная страна...

            • Рейтинг: 2+
              zz2008 (Сергей) 10 февраля 2010, 10:05 #

              Ага — Вы таки готовы в перспективе повоевать? )) За чьи-то "ценности"? Для тех, кто в танке: НАТО — военный блок, со всеми вытекающими.

              • Рейтинг: -2+
                ugb 10 февраля 2010, 10:19 #

                Да больше России никто не воюет, дядя, ты чего?
                Для тех, кто в лаптях, открываю страшную тайну: НАТО — блок демократических (в полном, не путинском понимании) и чтобы туда вступить, нужно для начала соответствовать демократическим критериям, иметь адекватно низкий уровень корупции, реформированную (не олигархическую) экономику со свободной конкуренцией, что есть благо для народа, свободу слова и соблюдение прав человека. Вам это не надо, я понял. Но вы предпочитаете пользоваться благами западной цивилизации, что не мешает этот самый Запад демонизировать. Так разберитесь для начала среди себя, так сказать — вам ехать, или шашечки.

                • Рейтинг: 1+
                  zz2008 (Сергей) 10 февраля 2010, 10:30 #

                  < Да больше России никто не воюет...
                  Вот это выдал... В горах, небось, сидишь? )) Телик купи, новости посмотри там, что ли.

                  • Рейтинг: 1+
                    ugb 10 февраля 2010, 11:31 #

                    Дружище, хочешь хороший совет? Выкинь зомбо-ящик. И не читай большевистских изданий. Начни общаться с разумными людьми, не агитаторами и пропагандистами. Не поверишь, какой это кайф — стать нормальным человеком.

                    • Рейтинг: 2+
                      dimazavr 10 февраля 2010, 16:30 #

                      За последние полвека США отбомбились более чем по 53-м странам мира (СССР до такого как до коммунизма).

                      Телевизор можешь не смотреть, но ты читай больше, поскольку простая болтовня (даже с по-Вашемя "разумными людьми") ума не прибавляет (хотя и оттачивает приёмы схоластики).

          • Рейтинг: 2+
            _Ted_ 10 февраля 2010, 14:45 #

            "друзья из бывших Союзных республик мечтают быть форпостами Запада против кого-то"
            Уже не все! Некоторые уже вкусили.

            • Рейтинг: 0+
              dimazavr 10 февраля 2010, 16:31 #

              Видимо и от "райского нектара" опосля бывает похмелье... :-)

        • Рейтинг: 0+
          _Ted_ 10 февраля 2010, 10:22 #

          Да, да, конечно, ты прав — все это есть, но есть еще и абсолютная и полная гегемония СШП. Это как была гегемония СССР в Вашавском пакте, так сейчас абсолютно тоже самое и в НАТО, только там господствует СШП, а нас, если и примут, то в роли младшего брата, на уровне Польши, или Литвы!
          Вот тогда то и будет полная зависимость, как написал ниже max_jr (Дикобраз).
          Нам это надо?

          • Рейтинг: -2+
            ugb 10 февраля 2010, 10:42 #

            У Вас советские представления о европейских принципах. Все решения в НАТО принимаются консенсусом. Любой член имеет право вето. Но речь, в конце концов, не об этом. Европа и НАТО — клуб развитых во всех отношениях стран. Если путинам-медведенвым это не надо (что можно понять), то у России другого пути развития нет. Поэтому, кстати, Россия тесно сотрудничает и с Европой (самый большой рынок), и с НАТО, как с единственной на сегодняшний день системы коллективной безопасности. Все остальное — бла-бла-бла для убогих совков.

            • Рейтинг: 2+
              jarakaka (jarakaka) 10 февраля 2010, 11:05 #

              Где живем, мальчик? Когда американский ДжиАй будет трахать твою сестру/жену/дочь/мать (нужное подчеркнуть) и при этом утверждать, что он таким образом насаждает демократию в отдельно взятой квартире, ты опять будешь утверждать, что это исключительно в твоих интересах и решение трахнуть (см. выше) тоже принято консенсусом стран НАТО? Ну ты и крендель, просто фантастика!

              • Рейтинг: 0+
                ugb 10 февраля 2010, 11:27 #

                "Где живем, мальчик?"

                Вот это хороший вопрос. Я бы ещё добавил: какое у нас тысячелетье на дворе?
                А вообще план таков: 1. Окончить школу. 2. непременно выбраться из крепости и смотаться к врагам, загнивающим капиталистам. Помочь угнетенному пролетариату. Сухими пайками там, обязательно "Искру" раскидать где можно. Создать компартию, диверсантов, все по схеме. Организовать дефициты, коррупцию, научить гадить в подъездах и прочие радости совка. Гладишь, все тикать будут в Россию за хорошей жизнью. Просто фантастика!
                ...Ты уже заварил двери от американского ДжиАй? Фредди идет за тобой!

            • Рейтинг: 1+
              _Ted_ 10 февраля 2010, 12:04 #

              Не смешите мою бабушку!:) Я в НАТО и ЕС живу уже больше 30 лет, а вы говорите, что у меня советское представление!:)))))
              Конечно развитых во всех отношениях, особенно все, без исключения, новопринятые члены, такие, как Румыния и другие!:)))
              Бред сивой кобылы то, что вы пишете!

              • Рейтинг: -1+
                ugb 10 февраля 2010, 12:16 #

                Если Вы живете в Европе и не имеете понятия о принципах на которых стоит ЕС и НАТО, то неудивительно известное отношение к русским в мире. Кстати, Румыния далеко оставила за собой Россию по тем критерям, которые требуются для члена клуба цивилизованных стран. А Вам все Чаушеску мерещится. Так кто совок?

                • Рейтинг: 1+
                  _Ted_ 10 февраля 2010, 12:50 #

                  :))))))))) Что еще можно этому человеку сказать? Только усмехнуться и постукать польцем в лоб!:)))

                  • Рейтинг: 0+
                    ugb 10 февраля 2010, 12:59 #

                    Вот так бы и сразу. В следубщий раз готовьтесь к разговору, чтобы не сбегать с поля боя. А коли нет аргументов и нечего сказать, так лучше и не начинать, право.
                    Одним словом, учитесь, keep your mind open.

                    • Рейтинг: 2+
                      _Ted_ 10 февраля 2010, 13:20 #

                      Паренек, я не убегаю, я просто не хочу с тобой разговаривать. Просто никогда не любил слепых и глухих попугаев.
                      Только один очень маленький пример. Моя жена работает секретаркой у одного немецкого предпринимателя. У него есть сейчас один отличный проект в Румынии и он не может найти инвесторов — боятся!
                      Чтобы тебя переубедить, тебе надо просто пожить на Западе и все посмотреть своими глазами. Не приехать в Хорватию над море в отпус, а именно пожить. А лучше всего в Румынии.
                      Я когда приехал в Германию 30 лет назад, то у меня сначала все блестело и сверкало в глазах... а вот пожил немного, поработал и постепенно начинаешь видеть, что не все золото, что блестит. А по работе приходилось и видеть НАТОвских, точнее пендоских вояк и как их выгоняли отсюда. Читал также воспоминания и заметки натовских офицеров из других стран (не по-русски). А что стоит только поговорить с простыми людьми, что они обо всем это судят. Да знавешь ли ты хотя бы то, что с введением Евро все сразу подорожало и то точно в два раза, при тойже зарплате. Ты спроси англичан, спроси поляков, почему они не хотят переходить на евро? Что ты знаешь о взяточнистве и коррупции здесь? Что ты знаешь о политическом нажиме на непослушных? Например, когда министр-президент Баварии угрожал Хорватии, чтобы они приняли его условия! Итак я могу долго говорить, только зачем? Что-нибудь докажешь слупому и глухому?

                      • Рейтинг: 0+
                        ugb 10 февраля 2010, 13:31 #

                        Надо же, достал, что называется.
                        Но ведь все познается в сравнении, не так ли? Можно говорить, что нап Западе (Востоке) все плохо/хорошо, но это ничего не значит, если не сравнивать. Вот назвал меня "пареньком", это очень по-русски, но живёшь на ужасном Западе, на зависть своим сородичам. Вот когда все болгары-поляки запросятся из НАТО назад в сферу влияния России, тогда (и не раньше) я соглашусь — Запад бяка. Но пока крыть, вроде нечем, если говорить о суммарной характеристике. Всё написанное Вами — оценочные суждения, коих, при всей правдивости, можно насобирать сколь угодно и где угодно. А древо жизни, как известно...

                        • Рейтинг: 1+
                          _Ted_ 10 февраля 2010, 14:22 #

                          Ну, хорошо, не паренек, хотя я со своим возрастом имею право так называть. И зачем ультрировать? Я не называю ужастным Западом, только говорю, что не все так есть, как ты себе представляешь. А суждение действительно оценочное, какое инное может быть? Добавлю еще больше, субъективное, основанное на собственной жизни в тех совершенно разных странах (сейчас даже можно сказать, что в четырех разных странах).
                          А мое суждение заключается в том, что здесь тоже надо жить и тоже тяжело работать. Конечно, в некоторых случаях здесь жить легче, а некоторых ты даже и не поймешь со своей славянской ментальностью, как их и я не понимаю до сих пор. Был и случай, когда страна ушла из НАТО, это Франция. Для меня НАТО уже совершенно искусственно поддерживаемый СШП организм, неспособный, практически ни к чему и служит только и исключительно для держание в руках всех этих стран. Если бы это не было так, то они уже давно сделали порядок в Ираке и в Афганистане. А так-то уже сильно начинают давить на Россию не только тем, чтобы сотрудничала в натовских поставках в Афганистан, но и выражают желание того, чтобы Россия помогла им там вертолетами!!!
                          Только не смешивай понятий. Вступление в НАТО поляков и болгар — это совершенно две разные вещи. Немецкие серьезные газеты уже давно писали, что Польша это верный вассал СШП, а Болгарии не стольв НАТО хотелось, сколько дорваться до помощи ЕС, что без НАТО вначале просто не идет. Или ты знаешь каекую-либо страну, которую сначала приняли в ЕС, а потом в НАТО?

                          • Рейтинг: 0+
                            ugb 10 февраля 2010, 14:57 #

                            Соревнование, кто старше, думаю, оставим. Как и похлопывание по плечу — это не по-европейски. Тыкание говорит, что Вы младше меня, в каком-то смысле. Но не суть.
                            Я знаю многих людей уехавших на Запад гастарбайтерами, а ныне имеющих там уже свои фирмы, что совершенно невозможно в наших широтах. И этим всё сказано.
                            Франция вышла из НАТО, теперь входит. В Швеци, Финляндии, Австрии этот вопрос серьёзно рассматривается, ибо нейтралитет, как показывает история, никого ещё не защитил. Можно сколь угодно критиковать НАТО (почему нет?), но на сегодняшний день нрикакой другой системы коллективной безопасности де-факто нет, и врядли появится. Вступление в ЕС и НАТО есть полноценное принятие всех европейских ценностей и, соответственно, взятие на себя ответственности за их сохранение. Одно без другого не есть полноценно. И высокий престиж такого членства не нуждается в доказательствах, ни моих, ни Ваших. Даже не члены НАТО, как Грузия, Россия или Украина переходят на стандарты НАТО, Россия давно сотрудничает с НАТО, активно участвует в учениях и хлебом-солью встречает натовкие корабли недавно в Новороссийске. Не стыдиться этого надо, а гордиться. По большому счёту, не вижу предмета спора между нами.

                            • Рейтинг: 0+
                              severdav2 10 февраля 2010, 15:35 #

                              "но на сегодняшний день нрикакой другой системы коллективной безопасности де-факто нет" — а России нужна защита от кого-то? Только не говори "Китай", буду долго смеяться ;)

                              • Рейтинг: 0+
                                ugb 10 февраля 2010, 15:44 #

                                "а России нужна защита от кого-то?"
                                Думаю, от самой себя, для начала.

                                Я уже говорил о престижности членства в клубе здоровых и богатых. Россия имеет в штаб-квартире в Брюсселе, если память не изменяет, 16 наблюдателей (уточните у Рогозина, он один из них) и вообще максимально тесно сотрудничает с НАТО, и правильно делает. Что Вас так смешит, не понимаю.

                                • Рейтинг: 2+
                                  severdav2 10 февраля 2010, 16:00 #

                                  "Думаю, от самой себя, для начала."
                                  "престижности членства в клубе здоровых и богатых."
                                  — лозунгогенератор в положение "вкл"

                                  А если мы вступим в НАТО, против кого они будут дружить?

                                  • Рейтинг: 0+
                                    ugb 10 февраля 2010, 16:28 #

                                    А не "против" кого-то вы умеете дружить? И без лозунгов можете адекватно вопринимать объективную действительность? Чтоб без черной кошки в черной комнате.

                                    • Рейтинг: 1+
                                      severdav2 10 февраля 2010, 16:33 #

                                      "А не "против" кого-то вы умеете дружить?" — а при чём тут мы? Не надо перекладывать с больной НАТОвской головы на здоровую. НАТО у нас для чего создавалось? Для защиты от СССР. А сейчас оно для чего нужно?
                                      Для бомбёжек Югославии? Для выращивания мака в Афганистане? Для сжигания фосфором мирных жителей в Эль-Фаллудже?
                                      Это что ли "клуб здоровых и богатых"?

                                      • Рейтинг: 0+
                                        ugb 10 февраля 2010, 16:42 #

                                        Вот и задайте эти вопросы руководству России, чего Вы от меня хотите, я свое мнение высказал. Не я в НАТО вхожу, Росия входит.

                                        • Рейтинг: 0+
                                          severdav2 10 февраля 2010, 16:56 #

                                          "Вот и задайте эти вопросы руководству России, " — Вы тут за НАТО агитируете, поэтому и вопросы к Вам ;)

                                          "Не я в НАТО вхожу, Росия входит." — когда успела?

                                          • Рейтинг: -1+
                                            ugb 10 февраля 2010, 17:26 #

                                            Я тебе что — президент? Читай выше, специально повторять не буду. Когда-то в середине прошлого века СССР подал заявку на вступление в НАТО. Я об этом факте даже боюсь говорить, зная, что на детские (пост)советские мозги это сожет произвести слишком сильное впечатление. Но если интересуешься, спроси у историков без погон(!). И вообще, пора бы не спрашивать, а начинать думать самостоятельно. Тогда ответов будет больше, чем вопросов.
                                            Пока.

                                            • Рейтинг: 0+
                                              severdav2 11 февраля 2010, 04:14 #

                                              Да как бы я в курсе, что подавал ;) Но на мои вопросы, для чего нам туда вступать, ты ничего так ответить и не смог.
                                              Адью.

                            • Рейтинг: 1+
                              _Ted_ 10 февраля 2010, 15:43 #

                              Ладно, хватит. Блажен, кто верует, тепло ему на свете.

                              • Рейтинг: 0+
                                ugb 10 февраля 2010, 16:01 #

                                С верой — это не ко мне. Пока хватает разума и фактов.
                                Всего доброго.

                                • Рейтинг: 1+
                                  dimazavr 10 февраля 2010, 16:40 #

                                  Не знаю, где Вы берёте факты, но с разумом это Вы погорячились. :-)

                                  • Рейтинг: 0+
                                    ugb 10 февраля 2010, 16:58 #

                                    Можно и похихикать, why not? Как бы сохраняем лицо, известное дело. Фактам от этого ни холодно, ни жарко.

            • Рейтинг: 2+
              dimazavr 10 февраля 2010, 16:38 #

              Как Вы быстро разобрались с тем, где нет пути у России. Сотни умов (с середины XIX века) метались в поисках и страдали от неверных решений, а Вы вот так легко бряк-с — и уже нашли: "у России другого пути развития нет" как быть в/с НАТО". Да ещё и сразу же отмели все возможные сомнения: "Все остальное — бла-бла-бла для убогих совков." Это говорит не в Вашу пользу, любезный. :-)

              • Рейтинг: -2+
                ugb 10 февраля 2010, 17:07 #

                Никто не метался и не страдал. Есть историческое развитие, в котором Россия сильно отстала по известным причинам. Попытки найти некий третий путь и прочее изобретение велосипеда оканчивались неудачей, градом Китежем и большой кровью, как в России. Поэтому замечательно, что Россия дружит со странами, ушедшими дальше неё, не у Венесуэлы же брать уроки.

    • Рейтинг: 4+
      melkar 10 февраля 2010, 10:00 #

      Дебил?

    • Рейтинг: 1+
      m4s 10 февраля 2010, 11:30 #

      набор слов

  15. Рейтинг: 0+
    locky050465 10 февраля 2010, 08:55 #

    я незнаю нужны ли нам вертолётоносцы или нет это дело генштаба, но когда в это дело влезают чинуши это говорит только об одном что там варится немеряно денег. а насчот построить то в своё время ледокол Ленин первый в мире атомоход был построен всего за три года и досих пор кажется ходит.

  16. Рейтинг: 0+
    bg11 10 февраля 2010, 07:59 #

    в 2005 ввели в эксплуатацию и уже продают, это называется ,бери боже, что нам негоже.
    Поставят сей гаджет на Черном море, и будет он стоять там мертвым грузом, ибо 160 человек экипажа надо обучить, сменить вооружение, где то взять 18-36 вертолетов и горючее для всего этого хозяйства. Ситуация из разряда, когда покупал было нужно, когда купил не понял зачем это мне надо было. Мне интересно если кремль Африку начнет «обихаживать», он что купит стадо боевых слонов для патрулирования арктических районов, а мы будем, размышлять, мол купить дешевле и проще, чем своих вырастить =).

  17. Рейтинг: 1+
    zz2008 (Сергей) 10 февраля 2010, 07:38 #

    Все эти хитрости и красивости переводятся на русский язык просто: покупаем то, что когда-то умели делать сами для того, чтобы ловчее гнать за рубеж остатки своих энергоносителей. Чрезвычайно тонко и глубокомысленно ))

    • Рейтинг: 1+
      severdav2 10 февраля 2010, 08:12 #

      Точнее покупаем потому, что так быстрее их получить, чем самим сделать. И потому, что верфи у нас заняты под другие корабли. В последние годы их дохрена строится.

      • Рейтинг: 0+
        zz2008 (Сергей) 10 февраля 2010, 09:58 #

        Это тот случай, когда спешка нужна при ловле блох. Для большой войны эта штука бесполезна, тут автор прав, любой авианосец представляет собой какую-то силу в составе авианосного соединения, в противном случае, уничтожается на раз. Для возможной "работы" с Грузией можно использовать и непотопляемые авианосцы, в виде Абхазии и южной Осетии. А вот полагаться на западную технику при таком раскладе лучше не стОит.
        Гм... Интересно, чего это у нас до хрена такого строится?

        • Рейтинг: 1+
          severdav2 10 февраля 2010, 12:15 #

          "Для большой войны эта штука бесполезна" — а эти вертолетоносцы и рассчитаны на войну с папуасами типа Грызунии.

          "чего это у нас до хрена такого строится?" — извольте, но список, увы, явно неполный.
          -------------
          ПОСТРОЕННЫЕ и строящиеся корабли и подлодки ВМФ России:
          за последние годы:

          Пр. 20380 «Стерегущий» Россия, 2008 г. Корвет--- 2 построены +2 строятся
          Пр. 22460 «Рубин» Россия 2009 г. ПСКР --- 1 построен
          Пр. 22350 «Адмирал Горшков» Россия 2011 г. Фрегат --- 2 строится (не путать с одноименным авианосцем "А. Горшков"!))
          Пр. 21630 «Буян» Россия 2007 г. МАК (малый артиллерийский корабль) --- 1 построен в 2006 г. +2 строятся
          Пр. 20370 Россия, 2001 г. Катер Связи --- 4 построены
          Пр. 20180 «Звёздочка» Россия, 2007 г. ПТС --- 1 в 2007 г. +1 строится В серии будет 5-6 шт. минимум, ( потребность более 10 ).
          Пр. 20120 Россия, 2008 г. Экспериментальная ДЭПЛ 1 построена СФ — Б-90 «Саров»
          Пр. 18280 Россия, 2004 г. Корабль Связи 1 построен «Адмирал Ю. Иванов»,+1 в постройке. ССВ, то есть разведчик
          Пр. 11711 «Иван Грен» Россия, 2012 г. БДК(большой десантный корабль) 1 строится +5 в перспективе БалтФ
          Пр. 16810 Россия, 2007 г. Глубоководный аппарат 2 построены "Русь" и "Консул"
          Пр. 14230 «Сокжой» Россия, 2002 г. ПК 2 построены
          Пр. 1244,1 «Гром» Россия, 2009 г. СКР 1 в 2009 г. ныне "Бородино", учебный корабль
          Пр. 1431 «Мираж» Россия, 2001 г. ПК 3 БФ – 2, КФ – 1.
          Пр. 1166,1 «Гепард» Россия, 2001 г. МПК 2 построены "Татарстан" и "Дагестан" Серия — 10.
          Пр. 1244,1 «Гром» Россия, 2011 г. Фрегат 1 к 2011 г.
          Пр. 266,8 «Агат» Россия, 2007 г. МТ 1 построен БФ (=пр.02268 "Адм. Захарьин" сдан на ЧФ)
          Пр. 10410/2 «Светляк» СССР, 2003-2007 г. ПК построены 6-8 шт, 1 строится
          Пр. 955/А «Борей»/«Касатка» Россия, 2007 г. РПКСН 1 построен + 3 строятся, готовится к закладке 1
          Пр. 885 «Ясень» Россия, 2010 г. ПЛАРК 1 уже почти построена. 1 строится. Планируется к закладке еще 1 в течении года.
          Пр. 677 «Лада» Россия, 2010 г. ДПЛТ 1 построена. 3 строятся.
          Пр. 10830 «Калитка» Россия, 2003 г. АГС 1 построен

          ПЛАНИРУЮТСЯ К ПОСТРОЙКЕ:
          Пр. 677 «Лада» Россия, 2010 г. ДПЛТ 3 строятся 4 к 2015 г. Планируется постройка 20-25 пока.
          Пр.636М Могут еще штук 6 заложить. (БШ)
          Пр. 955/А «Борей»/«Касатка» Россия, 2007 г. РПКСН 1 + 3 заложены Планируется постройка от 5 до 8
          Пр. 885 «Ясень» Россия, 2010 г. ПЛАРК 1 строится, 1 заложена Планируется постройка минимум 10
          Будет еще штук 15 новых МЦАПЛ.(БШ)
          Пр. 20180 «Звёздочка» Россия, 2007 г. ПТС 1 в 2007 г. +1 строится +5-6 в перспективе ( потребность более 10 шт)
          20380 «Пр. Стерегущий» Россия, 2008 г. Корвет 1 +4 заложено Планируется постройка 20 ( 40- БШ)
          Пр. 21630 «Буян» Россия, 2007 г. МАК 1 в 2006 г. +2 строятся КФ
          Планируется постройка от 5 до 7-15 до 2020 г.
          Пр. 22350 «Адмирал Горшков» Россия, 2011 г. Фрегат 1 строится + 1 заложен Планируется постройка 20
          Дополнено BlackShark(БШ):
          Эсминцев пр.ХХХ — планируется 10-12
          Авианосцев пр.хххх — 4-6.
          УДК ... и т.п.

          Ссылки в дополнение:
          1) Атомная подводная лодка "проекта 210" "Лошарик"построена в 2003 году
          http://www.newsru.ru/russia/12aug2003/losharik.html
          2) В 2008 году на вооружение Каспийской флотилии (КФ) России поступили два малых десантных катера «Серна» и 1 на ЧФ ( план — 30 штук) Всего построено 7 штук, один в постройке.
          http://prospekta.net.ru/np11770.html
          3) Сторожевой корабль нового поколения для Пограничной службы спущен на воду
          http://www.itar-tasskuban.ru/news.php?news=2302
          всего заказ для ПВ — 20 кораблей этого типа, в ноябре 2009 сдан сторожевой корабль-ледокол для ПВ , водоизмещением 1000 т.
          плюс для ПВ ещё заказ 30 катеров ПСКА пр.12200 "Соболь" и 20 катеров пр.12150 "Мангуст", плюс новые патрульные катера "Спрут" и пограничные сторожевые корабли "Мираж"(не путать с ракетным катером "Мираж")
          4) Программа восстановления тяжелых ракетных крейсеров типа "Киров" (проект 1144 и его модификации).
          Сейчас в составе ВМФ РФ находится один атомный ракетный крейсер «Петр Великий». Обсуждается возможность восстановления и модернизации атомного крейсера «Адмирал Нахимов», а также «Адмирал Лазарев».По словам Владимира Поповкина, Минобороны считает целесообразным нахождение в составе ВМФ до трех таких кораблей: один из них будет на Тихоокеанском флоте и два – на Северном.
          http://www.oborona.ru/1001/1010/index.shtml?id=4213

          Дополнение к списку.

          Для ВМФ РОССИИ ещё строятся:
          *Базовый тральщик проекта 12700 "Александрит" . В настоящее время строится два корабля этого проекта.Прим.- тральщики-искатели мин , а не обычные МТ

          * Малый десантный кор

        • Рейтинг: 1+
          severdav2 10 февраля 2010, 12:22 #

          Дополнение к списку.

          Для ВМФ РОССИИ ещё строятся:
          *Базовый тральщик проекта 12700 "Александрит" . В настоящее время строится два корабля этого проекта.Прим.- тральщики-искатели мин , а не обычные МТ

          * Малый десантный корабль на воздушной каверне проекта 21820 "Дюгонь".
          В настоящее время строится один корабль этого проекта, анонсирован заказ до десяти "Дюгоней".

          *Судно связи проекта 18280 . В настоящее время строится одно судно этого проекта, анонсирован заказ в общей сложности двух судов проекта 18280.

          *Спасательное судно проекта 21300С .В настоящее время строится одно судно данного типа, анонсирован заказ в общей сложности четырех судов проекта 21300С.

          *Спасательное судно "Игорь Белоусов"
          Строится ОАО "Адмиралтейские верфи". Заложено 24 декабря 2005 года. Сдача флоту анонсирована на 2011 год.

          *Морской транспорт вооружения проекта 21130 "Дискант". В настоящее время строится один корабль этого проекта. Заложен в 2008-м сдача в 2011.

          *Морской транспорт вооружения (поисково-транспортное судно) проекта 20180. В настоящее время строится один корабль этого проекта.

          *Крановое судно-погрузчик проекта 20360 "Дубняк" . В настоящее время строится одно судно этого проекта, анонсирован заказ двух "Дубняков".

          *Опытовое судно проекта 11982 . В настоящее время строится одно судно."селигер" Заложено 8 июля 2009 года. Сдача флоту анонсирована на 2011 год.

          *Морской спасательный буксир проекта 22030 . В настоящее время строится одно судно этого проекта, анонсирован заказ трех таких буксиров. Сдача первого — 2011 год.

          *Морской спасательный буксир проекта 745МБ "Морж" . настоящее время строится два корабля этого проекта (в модификации 745МБ), анонсирован заказ в общей сложности четырех "Моржей".

          *Малое гидрографическое судно проекта 19910 .Головное судно ("Вайгач") вошло в состав флота в 2008 году. В настоящее время строится одно судно этого типа, анонсирован заказ в общей сложности четырех судов проекта 19910.

          *Большой гидрографический катер проекта 19920 (19920Б) . Головной катер этого проекта БГК-2090 вошел в состав флота в 2008 году. В настоящее время строится один катер данного типа.

          *Рейдовый буксир проекта 90600. С 2003 года построено 18 буксиров проекта 90600 (в том числе один для ВМФ РФ). В настоящее время строится 2 судна этого проекта, анонсирован заказ ВМФ РФ в общей сложности пяти буксиров.

          * Кроме этого заказаны:

          ОАО "Прибалтийский судостроительный завод "Янтарь"" (г. Калининград) Океанографическое судно проекта 22010 2013 год
          ОАО "Восточная верфь" (г. Владивосток) Десантный катер 2011 год
          ОАО "Окская судоверфь" (г. Навашино, Нижегородская обл.) Крановое судно-погрузчик проекта 20360 2010 год
          ОАО "Хабаровский судостроительный завод" Два морских спасательных буксира проекта 22030 2011 год
          ОАО "Зеленодольский завод им. А. М. Горького" (г. Зеленодольск, Татарстан) Два морских спасательных буксира проекта 745МБ 2010 и 2011 годы
          Астраханский судоремонтный завод Рейдовый буксир проекта 705Б 2011 год
          ОАО "Ленинградский судостроительный завод "Пелла"" Два рейдовых буксира проекта 90600 2010 и 2011 годы
          ОАО "Сокольская судоверфь" (п. Сокольское, Нижегородская обл.) Рейдовый катер проекта 1388НЗ 2010 год
          ОАО "Судостроительный завод им. Октябрьской революции" (г. Благовещенск, Амурская обл.) Две самоходные баржи 2009 и 2010 годы
          35-й судоремонтный завод (г. Мурманск) Катер проекта 1394 2010 год

          Использованы материалы BlackShark, KrisKelvin, газеты "Коммерсант", форума www.avanturist.org и др.
          http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1210799

          • Рейтинг: -1+
            YuranVostok (Юрий) 10 февраля 2010, 15:06 #

            Да что вы со своим списком носитесь в каждой теме о современном флоте?

            • Рейтинг: 1+
              severdav2 10 февраля 2010, 16:05 #

              Человек спросил, я ответил.

          • Рейтинг: 0+
            YuranVostok (Юрий) 10 февраля 2010, 15:11 #

            Кому надо тот посмотрит здесь и сделает выводы.
            http://warfare.ru/rus/?lang=rus

            • Рейтинг: 1+
              severdav2 10 февраля 2010, 16:12 #

              warfare, это, конечно, хорошо. Но данных о СТРОЯЩИХСЯ кораблях я там не нашёл.

      • Рейтинг: -1+
        YuranVostok (Юрий) 10 февраля 2010, 15:29 #

        Не смешите народ!

        • Рейтинг: 1+
          severdav2 10 февраля 2010, 16:14 #

          Если Вы считаете, что строится немного кораблей и верфи пустуют — будьте любезны аргументировать.

          • Рейтинг: 0+
            YuranVostok (Юрий) 11 февраля 2010, 13:04 #

            Неделю назад я все это аргументировал.
            Повторяться не люблю.
            Да и не здесь это аргументируется, тут новость интересна только сутки и поэтому нет смысла напрягаться.

  18. Рейтинг: 1+
    gagarin77 10 февраля 2010, 06:56 #

    Интересно, а в Сомали против пиратов это как-то можно использовать?

    • Рейтинг: 2+
      severdav2 10 февраля 2010, 08:13 #

      Можно, конечно. И гораздо эффективней, чем Петра Великого и других.

    • Рейтинг: 1+
      _Ted_ 10 февраля 2010, 10:16 #

      Можно и нужно, но почему-то мир очень вяло на пиратство реагирует. На моем сайте есть интервью с польским капитаном немецкого контейнеровоза, который находился в руках сомалийских пиратов четыре месяца (есть фотографии). В конце-концов заплатили, то что эти 4 месяца стоили экипажу, на котором два офицера были русскими. Капитан рассказывает, что их два раза выводили на палубу расстреливать, когда немцы пробовали штурмовать.
      Хозяева судов из-за финансов не хотят лучшей охраны и они считают, что лучше поторговаться и заплатить.

    • Рейтинг: 0+
      YuranVostok (Юрий) 10 февраля 2010, 15:09 #

      Можно!
      Высадить десант и спалить прибрежные поселки с пиратами.
      Только это делать никто не будет.

  19. Рейтинг: 1+
    dissert 10 февраля 2010, 06:53 #

    Саддаму хусейну просто и без затей отключили пво
    во время войны в Ираке
    он накануне компы для управления ПВО во Франции покупал...

    Случись заваруха в Грузии он также элегантно не выключится часом?

    • Рейтинг: 1+
      severdav2 10 февраля 2010, 08:13 #

      "Начинка" вся наша будет. Берём железо.

      • Рейтинг: 1+
        RepaireR 10 февраля 2010, 10:53 #

        Простите, а Вы себе представляете, насколько "железо" взаимоувязано с "начинкой"?
        Скажу как специалист — любая техника, будь то пылесос или шаттл разарабатывается изначально, как единое целое. Все №подгонки" и доволдки напильником, конечно это исторически сильная сторона нашей промышленности, но выходит как-то не очень...

        • Рейтинг: 1+
          severdav2 10 февраля 2010, 12:18 #

          Железо их, электроника и вооружение наши. Французы будут делать "железо" по согласованию с нами, всё там будет увязано. Или ты считаешь, что те кто берут "Мистраль" глупее нас с тобой? ;)

    • Рейтинг: 0+
      ProfUser 10 февраля 2010, 10:19 #

      нет не выключится, потому что французы свою электронику ставить не будут, да и технический потенциал иракских специалистов по отношениею к нашим — существенный.

  20. Рейтинг: 1+
    duke2178 (Koljn) 10 февраля 2010, 05:57 #

    Все это конечно, хорошо.... А что, сами построить не могем???

    • Рейтинг: 0+
      dissert 10 февраля 2010, 06:55 #

      построить можем
      но купить дешевле и проще
      Горшков для Индии больше 2 миллиардов стоит
      Строится давно...

      • Рейтинг: 0+
        YuranVostok (Юрий) 11 февраля 2010, 13:06 #

        Не строиться а модернизируется.
        Если бы строили... думаю что лет через двадцать построили бы.

    • Рейтинг: 0+
      sadick 10 февраля 2010, 08:56 #

      Дык автор статьи указал же причину. Мы у них вертолётоносец, они нам помогают газопровод строить. Бизнес. как бы в нагрузку :)

    • Рейтинг: 0+
      bntamnh 10 февраля 2010, 09:36 #

      Хорошие корабли никогда не умели. В бытность СССР их заказывали либо в Финляндии, либо в СФРЮ. Может и в других странах, не помню уже.

    • Рейтинг: 0+
      mrgans 10 февраля 2010, 12:54 #

      ПМСМ
      1. Откаты.
      2. Реверанс французам.

комментарии
^ Наверх