Виталий Гинзбург: Вера в Бога несовместима с научным мышлением

Виталий Гинзбург: Вера в Бога несовместима с научным мышлением

Сравнительно недавно в “Поиске” был опубликован ряд статей, в которых содержится мысль о том, что наука и религия совместимы и между ними “нет и не может быть конфликта” (“Поиск” №№ 12, 25, 1998). Более того, в этих статьях и им предшествующей (“Поиск” № 30-31, 1997) делается попытка утверждать веру в Бога. Все авторы этих статей иностранцы, и я подозреваю, что ими движет миссионерская задача помочь возрождению религиозности в России, где более 70 лет большевики (коммунисты) насаждали воинственный атеизм. При этом насаждали варварски священнослужителей расстреливали и ссылали, храмы взрывали или превращали в склады и клубы, верующих принуждали скрывать свои религиозные чувства. Такая политика дискредитировала атеизм, который по своей сущности не имеет ничего общего с насилием. К счастью, все это уже позади и, как четко сформулировал папа Иоанн-Павел II, “коммунизм пал сам по внутренней своей слабости, ибо он оказался лекарством опаснее самой болезни”. И, как это обычно бывает в подобных случаях, крах идеологии советского общества привел сейчас в постсоветском обществе, к наступлению клерикализма, и защищать нужно уже не свободу религии, а свободу совести в широком плане и, в частности, свободу атеистических и материалистических воззрений. Отстаивать нужно и декларированный в Конституции России, но фактически, как и прежде, грубо нарушаемый на практике (правда, уже с “другим знаком”) принцип полного отделения церкви от государства

----------------------<cut>----------------------

Защите атеизма мы с Е.Фейнбергом недавно посвятили статью в “Литературной газете” (от 3 июня 1998 г.), а упомянутые статьи Д.Джонсона, Д.Леннокса и Х.Изинга в “Поиске” уже подверглись критике со стороны Н.Зефирова и В.Дубровского (“Поиск” № 36, 1997; № 16, 1998)

Тем не менее мне кажется целесообразным сделать еще несколько замечаний на ту же тему, спровоцированных заглавием статьи Х.Изинга “Совместима ли вера в Бога с естественно-научным мышлением?” (“Поиск” № 25, 1998). На этот вопрос я, в отличие от Х.Изинга, отвечаю резко отрицательно

Что такое научное мышление? Читатели “Поиска” знают ответ на этот вопрос, и здесь не место вдаваться в дефиниции. Кратко же говоря, в естественных науках речь идет о сочетании наблюдений и (или) экспериментов с теоретическим (часто с использованием математики) анализом результатов этих наблюдений и экспериментов. Итогом такой деятельности является причинно самосогласованная картина исследуемых явлений и процессов, которые материалисты считают объективно существующими в природе. Агностики и позитивисты ограничиваются описанием этих явлений и процессов. Однако ни у материалиста, ни у агностика в их идеологии нет места Богу или богам. Действительно, вера в Бога или богов это вера в существование чего-то сверх природы, чего-то управляющего природой или даже порождающего Вселенную, жизнь и т.п. Вера в богов это вера в возможность чудес, не требующая доказательств и анализа. Не говоря уже об известной “формуле” Тертуллиана: “Верую, ибо нелепо”, можно упомянуть высказывание святого Августина: “Я не был бы христианином, не будь чудес”. Чудо же, по определению, это нечто не находящее научного объяснения, нечто сверхъестественное. Можно напомнить и замечания столь глубокого ученого и религиозного мыслителя, как Б.Паскаль: “Все верование основано на чудесах” и “...само появление чудес доказывает, что они совершаются Богом или тем человеком, который находится в единении с Богом”. Это XVII век. Теперь же на пороге век XXI, а доктор философии, доктор математических наук Джон С.Леннокс (“Поиск” № 12, 1998) утверждает, что между наукой и религией нет и не может быть конфликта, ибо: “Чудеса Иисуса, такие, как превращение воды в вино и хождение по воде, объясняются тем, что Он действительно является Богом всего сущего. И вел Он себя так, как и должен был вести себя Бог в образе человека”. В таком же духе “доказывается” и “объясняется” возможность непорочного зачатия. Просто трудно поверить, что подобные рассуждения считаются обоснованием совместимости веры в Бога с научным мышлением! Нельзя не отметить, однако, что действительно образованные теологи находятся совсем на другом уровне. Они понимают, что доказать существование Бога невозможно, как нельзя доказать и его отсутствие. В обоих случаях речь идет об интуитивных суждениях (см. Е.Фейнберг

Вопросы философии № 7, 1997, с. 54) с той существенной разницей, что интуитивные суждения в науке не должны противоречить логике, знаниям, опыту. В случае же религии, напротив, допустима и даже необходима вера в чудеса. С этой точки зрения для людей верующих нет, казалось бы, никакой нужды пытаться находить какие-то параллели между содержанием Библии и современными научными представлениями, скажем, в области космологии и биологии. В действительности же существует литература, посвященная попыткам доказать, что “вопреки распространенному заблуждению, существующие научные данные находятся в замечательном согласии с библейским описанием развития Вселенной”. Это отрывок из аннотации к книге Н.Авиезера “В начале. Сотворение мира и наука” (английское издание в США, 1990; в русском издании год не указан, мне книгу ее автор подарил в 1997 г.). Статьи Джонсона, Леннокса и Изинга в “Поиске”, о которых речь шла выше, проникнуты той же идеей

В вопросе о происхождении жизни подобный подход уже критиковался Н.Зефировым (см. выше). Что же касается космологии, то имеется в виду так называемый “Большой Взрыв” (Big Bang). Представление о таком “взрыве” было введено в 1927 г. и позже бельгийским астрономом Г.Леметром (1894 1966), при этом Леметр в большой мере опирался на предшествовавшие работы нашего соотечественника А.Фридмана (1888 1925)

Интересно, что Леметр был не только космологом, но и католическим священником и, более того, с 1960-го до своей кончины в 1966 г. являлся президентом Ватиканской (папской) академии наук. На посвященном космологии XI Международном Сольвеевском конгрессе в 1958 г. Леметр заявил: “В той мере, в какой я могу судить, такая теория (имеется в виду теория расширяющейся Вселенной с особой точкой “началом времени”. В.Г.) полностью остается в стороне от любых метафизических или религиозных вопросов

Виталий Гинзбург: Вера в Бога несовместима с научным мышлением

Она оставляет для материалиста свободу отрицать любое трансцендентное бытие. В отношении начала пространствавремени материалист может оставаться при том же мнении, которого он мог придерживаться в случае неособенных областей пространства-времени”. Так и хочется воскликнуть: “Молодец, монсеньор Леметр!” Будучи глубоко верующим и даже священнослужителем высокого ранга, он вместе с тем ясно понимал, что веру в Бога и те или иные естественно-научные представления никак не нужно смешивать

Так как же обстоит дело с совместимостью веры в Бога с научным мышлением? Как мне представляется, научное мышление и вера в Бога совершенно несовместимы, если Бог привлекается в качестве “объяснения” каких-то процессов или явлений. Происхождение жизни, эволюция Вселенной, да и любые другие естественно-научные проблемы являются предметом научного изучения, и шаг за шагом мы узнаем о них все больше и больше в результате наблюдений, экспериментов и их анализа. Привлекать здесь Бога, сказав, например, что Бог создал живые существа, значит, по существу, капитулировать, отказаться от научного подхода к вопросу о происхождении и эволюции живых организмов. Пытаться почерпнуть из Библии или других сочинений, созданных в седой древности, какие-то ответы на естественно-научные вопросы современности представляется просто абсурдным

Но ведь были и есть люди, явно высокообразованные, которые, по-видимому, все это прекрасно понимают, и вместе с тем верят в Бога. Вера этих людей носит трансцендентный, нерациональный характер. Это мистика, тайна и слепая вера (“верую, ибо нелепо”). Интересно было бы познакомиться с тем, что такие люди (тот же Леметр) думают о своей вере, как они поясняют свою позицию. К сожалению, я не располагаю такими сведениями, не знаю, как их получить. В единственной имеющейся в нашей библиотеке книге Леметра (G.Lemaitre. The primeval atom

1950) я обнаружил лишь одну не дающую пищи для размышлений фразу богословского содержания. В сборнике статей памяти Леметра (The Big Bang and Georges Lemaitre. 1984) о его религиозных убеждениях и вообще о религии также ничего не говорится. И это типично: во всех известных мне случаях верующие физики и астрономы в своих научных работах ни словом не упоминают о Боге

Они одновременно живут как бы в двух мирах одном материальном, а другом каком-то трансцендентном, божественном

У них происходит как бы расщепление психики. Занимаясь конкретной научной деятельностью, верующий, по сути дела, забывает о Боге, поступает так же, как атеист. Таким образом, совместимость занятий наукой с верой в Бога отнюдь не тождественна с совместимостью веры в Бога с научным мышлением. Так я понимаю ситуацию, но мало что могу здесь еще пояснить, ибо являюсь убежденным атеистом и не понимаю, зачем и почему нужно помимо окружающего мира выдумывать еще какой-то воображаемый мир, привлекать представление о Боге

Совсем другое дело, что вера в Бога или богов, приверженность какой-то религии* отвечает потребности людей в защите от тягот жизни, помогает верующим в тяжелые минуты. Поэтому верующим нельзя не позавидовать, и я нисколько не стесняюсь такой зависти. Но что поделаешь разум сильнее и не позволяет верить в чудеса, в иррациональное

еперь совсем о другом. В статье Изинга (“Поиск” № 25, 1998) приведена опубликованная ранее в Nature (т.386, с.435, 1997) таблица, свидетельствующая о том, что среди американских ученых в 1916 г. было 42% верующих, а в 1996 г. 39% верующих, т.е. их уменьшение невелико. Это кажется странным в свете огромных достижений науки за прошедшие между опросами 80 лет

Возможно, роль здесь сыграла реакция на воинствующий атеизм коммунистов

Кроме того, в США в некоторых кругах сильны традиции и показная религиозность. Более интересна для нас ситуация в России. К сожалению, результаты соответствующих опросов отсутствуют или мне неизвестны. А они нужны, хотя в отношении религии и атеизма это дело очень деликатное. Атеистическая пропаганда в советский период сыграла свою роль, семейные религиозные узы также ослабли. С другой стороны, после падения большевистского строя появилась полная свобода религии, и, более того, религиозность (часто, впрочем, показная) стала модной. Думаю, что в научной среде атеистов у нас сейчас все же значительно больше, чем верующих. Однако цифры, хотя и интересны, но не так важны. Важно обеспечить в России то, что называется свободой совести, то есть для каждого гражданина возможность свободного выбора между атеизмом, агностицизмом и религиозностью, причем с принадлежностью к любой конфессии (разумеется, такая свобода не относится к воинствующим и изуверским сектам). К сожалению, в настоящее время защищать нужно уже не свободу религии, а свободу атеистического просвещения. В прессе, по радио и по телевидению сообщается информация о различных религиозных событиях и обрядах, а голос атеистов совсем не слышен. Такова сегодня дань конъюнктуре и моде. Как я убежден, мода пройдет, многовековой процесс освобождения общества от религии продолжится и в конце концов, пусть и не очень скоро, победит. Будущее принадлежит не мистике, таинствам и вере, а научному мышлению и научному мировоззрению

* Кстати сказать, религий очень много (см., например, книгу М.Малерба. Религии человечества. Изд-во “Рудамино”, 1997), и выбор той или иной религии определяется традициями в семье, влиянием проповедников и т.д. Наука же одна для всех, ибо объективна. В этом также нельзя не видеть огромного превосходства науки над религиозными верованиями.

Комментарии

  1. Рейтинг: 1+
    leonardn 11 ноября 2009, 13:52 #

    Вера — это средство для обманывания дураков
    Религия — это средство связи с Богами.
    Лучше знать, что ты ничего не знаешь, чем верить.
    Религия и вера — это не одно и то же, это разные понятия. Само слово “религия” (лат. religio) — это связь. Связь с кем? С Богами, с космическими силами. Понятие веры непосредственно в понятие религии не входит. Не все религии требуют веры. Есть религии (точнее, лжерелигии), базирующиеся на вере, а есть религии, базирующиеся на знаниях.
    Христианство — религия, базирующаяся на вере, а язычество, или ведизм (от слова веда — знание), о котором мы поговорим ниже, — базируется на реальных знаниях, которые можно проверить. Реальные знания не нуждаются в вере. Например, теорема Пифагора не нуждается в том, верите ли вы в нее или нет. Вы можете её знать или не знать. Понимать или не понимать. Если говорить совсем точно, то религии, базирующиеся на вере, — это не религии вообще, это вероучения.
    Язычество — это всего лишь национальная разновидность общей для всех арийцев религии — ведизма. Язычество — это вариант ведизма, адаптированный под конкретный народ, под уровень его духовного и социального развития. То есть у всех языческих религий один и тот же корень — ведизм. В данной книге мы не будем разбирать различий в разных вариантах язычества. В данной книге для простоты мы будем понимать под ведизмом и язычеством одно и то же. Веда — это не вера. Веда — это знание, ведать — это знать.
    Само понятие абсолютной веры неприемлемо для думающего человека. Что такое абсолютная вера? Это слепое принятие каких-то доктрин или идей за абсолют. Без обсуждения, без доказательств, без проверки, без допущения возможности альтернатив. Вера слепа. Вера отключает сознание. Знания, опыт, эксперимент не нуждаются в вере. Не верить, а знать или проверить.

    Владимир А. Истархов

    • Рейтинг: -1+
      ramon1970 11 ноября 2009, 23:57 #

      Его на нонэйме не переносят, камрад!

    • Рейтинг: 1+
      alexey345 15 ноября 2009, 00:39 #

      > Религия — это средство связи с Богами.

      Извините, у меня вопрос. А по какому протоколу осуществляется связь?
      ;)

  2. Рейтинг: -4+
    wdshdd 11 ноября 2009, 09:44 #

    Прочтите и поймите ! ( если ума засранного атеизмом хватит !)
    ftp://ftp.radio.ru/pub/2009/11/61.pdf
    И это не желтенькая бульварненькая газетёнка, а научно-технический журнал !

    • Рейтинг: 1+
      paul51 11 ноября 2009, 11:30 #

      Так. Еще один проповедник нашелся. Глуповат, но болшего от него и не надо.

      • Рейтинг: -3+
        wdshdd 11 ноября 2009, 13:36 #

        paul51 сегодня, 11:30
        Твои слова в три биллиона первый раз доказывают истину Христову !
        Конкретно про тебя "Захочет бог наказать -отнимет разум ! "

        • Рейтинг: 1+
          paul51 11 ноября 2009, 14:52 #

          Ну что с тобой поделать? Не отвечать же "сам — дурак!"

          • Рейтинг: -1+
            wdshdd 11 ноября 2009, 15:30 #

            paul51 сегодня, 14:52
            "Не судите и не судимы будете !", "Пусть первым в меня камень бросит тот, кто сам безгрешен" Ну и метать " ... жемчуг перед свиньями ..." тоже не буду.

            • Рейтинг: 1+
              kuka 11 ноября 2009, 16:26 #

              А кто давеча писал:

              "Конкретно про тебя "Захочет бог наказать -отнимет разум ! ""

              Нехорошо.

              • Рейтинг: -1+
                wdshdd 11 ноября 2009, 17:42 #

                kuka сегодня, 16:26
                Это цитата ;-)

              • Рейтинг: -1+
                wdshdd 11 ноября 2009, 17:47 #

                kuka сегодня, 16:26
                И потом " Безгрешен только Бог" , а я человек, которого с пелёнок "кормили" атеизмом, социализмом, коммунизмом и остальными клизмоми для мозга. Совок"с, господа, он таков ! Душу убивает, тело изтязает — прямо ад, по определению .

                • Рейтинг: -1+
                  wdshdd 11 ноября 2009, 17:51 #

                  И ещё раз повторюсь — прочтите статью из журнала "Радио", а лучше всю серию статей. И от вашего атеизма, от лукавого останутся только воспоминания.

                  • Рейтинг: 0+
                    disprove 11 ноября 2009, 21:13 #

                    Не останутся. Это такие убеждения, которые обычно на всю жизнь. Так же как и верующий, сколько бы он не читал статей, вроде как бы опровергающих наличие бога, он ведь не усомнится в своей вере, правильно? Атеист тоже не усомнится в своих убеждениях, уверяю вас. А вообще мы с кукой в коментах долго пытались выяснить, чья же позиция ближе к истине. Никто, наверное, всё-таки не прав, надо искать третий вариант)))

                    • Рейтинг: 0+
                      paul51 12 ноября 2009, 12:10 #

                      Как у Райкина — "посередине лежим, нейтралитет держим"?
                      PS. Вот упрекать атеистов в упертости в своей "вере" — это ты зря. Атеизм никик не является религией и ему свойственен критический взгляд на природу вещей. Вот только при критическом взгляде никак не разглядеть существования Бога!

                      • Рейтинг: 0+
                        disprove 12 ноября 2009, 16:12 #

                        Ох, зачем нервничать так? Где же я упрекал атеистов в упертости? Ты атеист? Ты согласен поверить в бога? Думаю нет. Именно это я подразумевал под тем, что атеист не откажется от своих убеждений. Убеждения атеиста, как ты сам сказал — "критический взгляд на природу вещей". И это не упёртость, это убеждённость. У верующих такая же убеждённость. Если же ты будешь говорить, что у верующих — упертость, а у тебя "убеждения" — ты — воинствующий атеист. Если же верующий будет говорить что атеист — упертый, а он, верующий — всего лишь убеждённый, то он фанатик. Что касается нейтралитета, то это нет, я не держу нейтралитет отнюдь. Я верующий...скорее даже агностик, который верит, что рано или поздно доказательства наличия бога появятся=). Поэтому я верующий, который при этом в определённой степени обладает критическим подходом, в том числе и к самому себе, как к верующему.
                        И если говорить о существовании бога, то можно вспомнить "Бытие и ничто" Сартра, где он очень хорошо рассуждает о том, что если кого-то нет в данный момент здесь, то это не значит, что его нет вообще. А небытие — это когда кого-то вообще нет. Но если его ВООБЩЕ нет, то о нём никто не должен даже знать. А раз у него есть название, есь имя — значит нельзя с уверенностью утверждать его небытие. Ежели сюда приплести ещё и канта, то можно с определённой уверенностью заключить, что бог есть вещь в себе, поэтому его невозможно воспринимать иначе как некую абстракцию, тем не менее существующую=) Ладно, это я конечно всё шучу)
                        Я вообще считаю, что неважно верит кто-то или нет. Главное, чтобы человек был хороший.

                        • Рейтинг: 0+
                          paul51 12 ноября 2009, 18:35 #

                          Да я как то и не нервничаю. Только замечу, что бытие Бога в сознании верующего и бытие его в реальности — суть разные вещи. Вот и все.

                • Рейтинг: 0+
                  kuka 12 ноября 2009, 01:11 #

                  Не оправдывайся.

                • Рейтинг: 0+
                  paul51 12 ноября 2009, 12:13 #

                  Видимо тебе пытались сделать прививки от мракобесия (атеизм, диамат и истмат). Увы не помогло.

            • Рейтинг: 0+
              paul51 12 ноября 2009, 12:05 #

              Если человек ссылается на статью, в которой факты притянуты за уши, интерпретация их насквозь лживая, и при этом еще позволяет нехорошо говорить об атеистах — кто же он есть? Совесть и разум есть — сам найди для себя ответ, нет — тут и Вера бессильна! Перед мракобесием.

              • Рейтинг: -1+
                wdshdd 13 ноября 2009, 11:56 #

                "Атеизм никик не является религией и ему свойственен критический взгляд на природу вещей." — атеизм как раз самая фанатичная из религий, ибо не признает НИКАКИХ компромисов, это как ваххабизм у муссылманов ( с той же долей разума).

                "Если человек ссылается на статью, в которой факты притянуты за уши, интерпретация их насквозь лживая," — ну уж видимо "при таких расскладах" только " сказка про колобка" не врёт ! ;-)
                А "мракобесие" — как раз и есть отсутствие веры в бога ( составные слова мрак и бес).

                Ну , ладно ! Бог всех рассудит !

                • Рейтинг: 0+
                  paul51 16 ноября 2009, 07:53 #

                  По сравнению с той статьей в "научно-техничесом" журнале, сказка "Колобок" и есть чистая правда! А слово "мракобесие" обычно употребляется совместно со словом "религиозное".

                  • Рейтинг: -1+
                    wdshdd 17 ноября 2009, 11:48 #

                    paul51 вчера, 07:53
                    "...сказка "Колобок" и есть чистая правда!..." — видимо Колобок твоя единственно-прочитанная книжка !:-)
                    Словосочетание "религиозное мракобесие" придумали и бездумно применяли ( немудрено"с с ихнем то безграмотьем) красножопые большевики, что бы прикрыть свою сатанинскую сущьность, оправдать братоубийственную "революцию" и гражданскую войну, начатую в угоду "лысой падле ленину".
                    Повторю (для не дружных с мозгом) слово "мракобесие" составное, из "мрак" и "бес" ( учиться надо было в школе, а не красными тряпками размахивать ! )
                    Мрак — темнота
                    Бес- чёрт, нечисть
                    Соответственно — антибожие.
                    "мракобесие" — противобожие, поклонению бесам и тьме, как раз это слово подходит для коммуняков различных !!!

                    %-)

  3. Когда-то тут был комментарий

    • Рейтинг: 1+
      steves 11 ноября 2009, 03:56 #

      Насчёт премии. Как это Вы забыли, что установлена премия, превышающая Нобелевскую в три раза и будет она присуждена тому, кто сможет найти доказательство существования бога. Пока что претендентов нет и премия пылится.

      • Рейтинг: 0+
        vikklu 11 ноября 2009, 06:50 #

        Премия будет. И намного круче нобелевки. После перехода в мир иной. А коэффициент такой, как 1 к бесконечности.

        • Рейтинг: 0+
          paul51 11 ноября 2009, 08:18 #

          Да уж — все псы попадают в Рай. Не завидно?

        • Рейтинг: 0+
          kuka 11 ноября 2009, 15:08 #

          Могу посодействовать.

  4. Рейтинг: 3+
    ktd 10 ноября 2009, 19:02 #

    А я верю в Великого Макаронного Бога, и в гробу я видел ваших христов, буддов, магомедов и пр. Отключи свой мозг в библии (коране...) уже все написано. WWW.BOG.RU

    • Рейтинг: 2+
      helldiver 10 ноября 2009, 19:31 #

      Не в Великого Макаронного Бога, а в Летающего Макоронного Монстра ты веришь.
      Стыдно, единоверец! have you been touched by his noodly appendage?

      • Рейтинг: 0+
        vicvo 27 ноября 2009, 00:41 #

        Я с вами, братья пастафарианцы! :)

  5. Когда-то тут был комментарий

    • Рейтинг: 1+
      crysa7 (самец) 10 ноября 2009, 18:03 #

      "У них происходит как бы расщепление психики."
      Ну не быдлом, но сплошь шизиками. "И тут выхожу я, в пальто, красивая" (c)

      • Когда-то тут был комментарий

        • Рейтинг: 1+
          ktd 10 ноября 2009, 19:00 #

          Все правильно, вера не делает, он туп до нее.

    • Рейтинг: 2+
      Joe_Dady 10 ноября 2009, 18:19 #

      Джордано Бруно забыли в список верующих добавить.

      • Рейтинг: -3+
        m15mike (р.Б.м.) 10 ноября 2009, 19:07 #

        извините, а каков его вклад в науку? :)

        • Рейтинг: 0+
          disprove 10 ноября 2009, 19:16 #

          Вероятно имелся в виду Коперник. Это нормально, когда их путают ;)

        • Рейтинг: 2+
          helldiver 10 ноября 2009, 19:49 #

          В 1584 году Джордано Бруно написал "О бесконечности, Вселенной и мирах". В этом труде этот бывший доминиканский монах, этот снявший с себя постриг уроженец Неаполя заявляет, что Вселенная не конечна, а бесконечна, что Земля не является ее центром, что она вращается вокруг Солнца, которое является всего лишь звездой среди многих ей подобных. Джордано Бруно упоминает даже о возможности существования внеземной жизни и наличия различных измерений во Вселенной. С ним мы переходим от замкнутой, описанной Аристотелем Вселенной к Вселенной огромной и бесконечной.

          Джордано Бруно объездил всю Европу. Он обладал необыкновенной памятью. Он говорил, что способен рассказать наизусть двадцать шесть тысяч статей канонического и гражданского права, шесть тысяч отрывков из Библии и тысячу стихотворений Овидия. Благодаря этому дару, он был принят, как пророк, при больших дворах Европы и с огромным удовольствием дискутировал там о математике, астрономии, философии. Он ратовал за религию любви ко всем людям без исключения. Он очаровывал своим ораторским талантом и знаниями. Он поддерживал такие идеи Коперника, которые сам Коперник не решался защищать. Джордано Бруно отметал все устоявшиеся догмы, и религиозные, и светские, "святое невежество", "святую глупость", клеймил "дипломированных дураков" и "печальных педантов". Для Церкви такое оказалось несколько чересчур, и в 1592 году Джордано Бруно арестовали. Его подвергали пыткам двадцать два раза, и ни разу он не отрекся.

          В конце концов его сожгли живым на площади в Риме, ему заткнули рот из страха, что даже на костре он будет говорить о бесконечной Вселенной. Завещание, которое он написал в тюрьме, было разорвано непрочтенным, чтобы никто не подпал под влияние его еретических идей. Тридцать три года спустя, во время похожего процесса, организованного теми же судьями, Галилей предпочел отступить. И, странное дело, первому в награду выпало забвение, а второму — слава.
          источник:
          "L'Encyclopedie Du Savoir Relatif Et Absolu")

          • Рейтинг: 1+
            Joe_Dady 10 ноября 2009, 21:49 #

            Господину эРэНБи этого увы не известно. Он скорее всего предполагал что Бруно это кино такое богомерзкое.

          • Рейтинг: 0+
            monk245 11 ноября 2009, 15:44 #

            Гм, но даже Аврелий Августин еще гоаорил, что множественность миров служит лишним подтверждением могущества Бога. Т.е. сама идея не вступала в противоречие с церковными догматами.

            А Бруно сожгли не за это. Да и сожгли только через 8 лет после ареста.

            Вместо псевлонаучных книжек, в истории чуть-чуть попробуйте разобраться.

        • Рейтинг: 0+
          kuka 11 ноября 2009, 15:11 #

          В виде топлива.

  6. Рейтинг: 3+
    helldiver 10 ноября 2009, 17:31 #

    Немного оффтоп.

    Искал тут картинку для рабочего стола, Наткнулся вот на это:

    http://www.nasa.gov/images/content/178493main_sig07-009-hires.jpg

    Это спиральная галактика М81, одна из многих. Миллиарды звезд.

    И хоть раз увидев это кто-то ещё может думать что если даже есть Бог — ему есть хоть какое-то дело до того с кем ты спишь или что ты ешь?

    Мелкие людишки с зашкалившим ЧСВ...

    • Рейтинг: -1+
      crysa7 (самец) 10 ноября 2009, 17:44 #

      аллах велик и может всё и дело до всего. Это в вашем представлении миллиарды, для него это раз-два и обчёлся.

      • Рейтинг: 3+
        helldiver 10 ноября 2009, 17:49 #

        Ктулху вообще-то гораздо более велик. Наша вселенная — это всего лишь его сон.

        • Рейтинг: 1+
          crysa7 (самец) 10 ноября 2009, 17:54 #

          Но не исключено что и Ктулху — сон Яхве.

          • Рейтинг: 1+
            helldiver 10 ноября 2009, 17:57 #

            Яхве мне не нравится. Садист, убийца и мелкий пакостник. Сын его как-то вроде более приличный человек, но и от его имени уж больно много гадостей люди друг другу понаделали

            • Рейтинг: 0+
              crysa7 (самец) 10 ноября 2009, 18:00 #

              ну да, все они хороши )

    • Рейтинг: 0+
      mefodii 10 ноября 2009, 18:56 #

      Бог Есть.
      но про ЧСВ +10 однозначно

  7. Рейтинг: 4+
    Vladivostok 10 ноября 2009, 17:09 #

    Виталий Лазаревич Гинзбург (4 октября 1916, Москва — 8 ноября 2009, Москва) — советский и российский физик-теоретик, академик АН СССР (1966—1991) и РАН (1991—2009), доктор физико-математических наук (1942), лауреат Нобелевской премии по физике (2003).

    ----------------------<cut>----------------------

    Покойчя с миром, ты был умнее многих

  8. Рейтинг: -1+
    avt785038 10 ноября 2009, 16:31 #

    А сам, лукавый, возжигал минору в синагоге.

    • Рейтинг: 1+
      paul51 11 ноября 2009, 08:16 #

      Ну не врал бы, ей богу!

  9. Рейтинг: -1+
    crysa7 (самец) 10 ноября 2009, 16:01 #

    В чём безусловно прав Гинзбург — это необходимость "свободы совести". Но тольно сочетание слов это не очень внятное. На самом деле это только другое название СВОБОДЫ МЫШЛЕНИЯ И ВСЕХ ФОРМ ЕГО. К сожалению в полной мере присутсвует оно только на стенах в сортирах и пока ещё в Интернете (хотя в последнем уже не совсем).

    • Рейтинг: 1+
      Vladivostok 10 ноября 2009, 16:55 #

      прикольно — когда понятие Совести — не слишком внятное. Хотя оно такое по природе своей. На Папуа-Гвинеи есть племя "охотников за головами" — та у них, по совести, пацан становится мужиком, только тогда, когда отрежет башку чуваку из другого племени

      • Рейтинг: 0+
        crysa7 (самец) 10 ноября 2009, 17:08 #

        совесть внятное: это социальное ставшее индивидуальным. Но как термин "совесть" приплели к совершенно другому вопросу, вот это не очень понятно. Ведь если "свобода совести" — это значит могу начхать на всех и изобрести такую совесть какая меня устраивает, как Родион Раскольников. Совесть не может быть свободной, в отличие от мышления. Потому и термин этот весьма странен для меня.

        • Рейтинг: 0+
          disprove 10 ноября 2009, 18:11 #

          "Ведь если "свобода совести" — это значит могу начхать на всех" — а это от в корне неверного понимания свободы происходит. Свобода — это разумное самоограничение, а на всех начхать — это беспредел. Собственно и пресловутая свобода совести может быть дана только тем, кто понимает эту разницу.

          • Рейтинг: 0+
            paul51 11 ноября 2009, 08:14 #

            Тогда уж давайте так — свобода есть осознанная необходимость.

  10. Рейтинг: -2+
    marina_mrr (+ max) 10 ноября 2009, 14:46 #

    "Вера в Бога несовместима с научным мышлением" — кто тогда были И. Ньютон, М. Ломоносов, Д. Менделеев и др. верующие ученные?

    • Рейтинг: -2+
      marina_mrr (+ max) 10 ноября 2009, 15:01 #

      вот как раз люди "с научным мышлением" просто тупо ставят минусы в репу без каких-либо комментариев.

      • Рейтинг: 2+
        disprove 10 ноября 2009, 15:05 #

        Привыкайте. this is холиваааааар=))) в средние века убивали за различие взглядов))

    • Рейтинг: 0+
      crysa7 (самец) 10 ноября 2009, 15:08 #

      Научное мышление действительно несовместимо с религиозно-мистическим. Но человеческой личности может быть присуще одновременно несколько форм мышления и всё это прекрасно совмещается. Упомянутые Вами учёные — люди ШИРОКОЙ ДУШИ, многогранные натуры. Но есть люди например полностью лишенные музыкального слуха или полностью невосприимчивие к поэзии. Или наоборот, сверхвосприиимчивые. Так вот Гинзбург невосприимчив к религии, что поделаешь, бог не дал, обделил этим талантом.
      Почему у разных народов разная музыка? По той же причине и разные религии, и РАЗНЫЙ АТЕИЗМ, и разные СПЕЦИАЛИЗАЦИИ В НАУКЕ.
      Борьба атеизма и религии в нашей стране начиная с года 1917-го это борьба ИУДЕЙСКОГО атеазма с ИУДЕЙСКОЙ же религиозностью. И большинство народов Росcии (а то и всей Европы!) втянуты в неё как совершенно посторониие.

      • Рейтинг: -1+
        disprove 10 ноября 2009, 15:13 #

        Вы предлагаете альтернативу иудейской науке?

        • Рейтинг: -1+
          Vladivostok 10 ноября 2009, 16:40 #

          например восточный мистицизм

          • Рейтинг: -1+
            Vladivostok 10 ноября 2009, 16:49 #

            и видел он равных, победивших. примерно так

            • Рейтинг: 2+
              disprove 10 ноября 2009, 17:04 #

              Нет, вопрос в отрицании бога — а не в альтенативной религии. Как отрицание бога может быть иудейским? Иудеи — это те, кто исповедует иудаизм. Атеизм интернационален.

              • Рейтинг: -1+
                crysa7 (самец) 10 ноября 2009, 17:18 #

                Ни в коей мере. Само представление об интернациональности атеизма и науки есть специфически национальное, а именно восходящее к иудейской культуре. Ибо не было большего интернационалиста чем еврей (до появления государства Израиль по крайней мере). Атеизмов столь же много как и религий, если не больше.

                • Рейтинг: 0+
                  disprove 10 ноября 2009, 17:51 #

                  Ну фактически да, атеизмов много, с этим согласен)
                  Просто как бы идеальный атеизм для всех един.
                  Даже если и допустить, что если в доме нет воды и дальше по тексту, то что вы предлагаете делать сейчас? Ведь без "иудейской" науки и религии всего этого просто бы не было?

                  • Рейтинг: -1+
                    crysa7 (самец) 10 ноября 2009, 17:58 #

                    А я что, против иудейской науки (как и любой прочей?). Я против того что частное выдаётся за всеобщее. Идеальный атеизм — нуль, пустая абстракция. И потому бесполезная для понимания чего либо.

                    • Рейтинг: 1+
                      disprove 10 ноября 2009, 18:07 #

                      ну в общем меня тоже сильно раздражает, когда под словом "религия" понимают исключительно христианство, более того — исключительно православие. Нет чтобы о буддизме поговорить, о верованиях индейцев майя итд.
                      А мне, признаться, показалось, что вы против. Извините, ежели ошибся. Просто уж больно много развелось сейчас фанатичных антисемитов, которые все беды списывают на евреев)

                    • Рейтинг: 0+
                      paul51 11 ноября 2009, 08:36 #

                      Для понимания чего-либо существует наука. А идеальный атеизм — это твое изобретение. Реальнвй атеизм стоит на точке зрения, согласно которой для объяснения Мира, не нужно привлекать ничего сверх естественных причин, имманентных реальному Миру. Т.е. свободное от Бога (богов) сознание, опирающееся на познавательную практику человечества.

                • Рейтинг: 0+
                  paul51 11 ноября 2009, 08:29 #

                  Чё-то про науку в Древней Иудее не слыхать ничего. Скоре про засилие религии. Вон и Христа распяли за то что противоречил тогдашнему иудаизму. А интернационализм не есть следствие иудейской культуры, скорее христианской — "несть ни грека и иудея".

                  • Рейтинг: 0+
                    paul51 11 ноября 2009, 08:38 #

                    "несть ни грека, ни иудея"

        • Рейтинг: 1+
          saf 10 ноября 2009, 17:42 #

          Иудейской науки не существует. Равно как и эскимосской. А так же буржуазной и социалистической. Есть наука, и есть шарлатанство.

          • Рейтинг: -1+
            crysa7 (самец) 10 ноября 2009, 17:52 #

            Вот это и есть иудейское представление о науке, о её якобы интернациональности. Господствующее ныне представление. Это реальность объективна. Наше восприятие же её, в форме науки в том числе, субъективно. И как следствие национально.

            • Рейтинг: 0+
              disprove 10 ноября 2009, 18:22 #

              И всё ж таки, как национальность влияет на научное миропонимание, я никак в толк не возьму. дважды два равно четыре. Неужели же есть некая иудейская математика, в которой дважды два равно "а почему вы спгашиваете?"))

            • Рейтинг: 0+
              paul51 11 ноября 2009, 08:46 #

              А на хрена тогда наука определяется как способ поручения объективных знаний о Мире? А если кто-то воспринимает научные результаты субъективно — скорее всего получится лженаука. И, кстати, после предвоенного влета интернационализма в науке и продоженного после войны, хоть и омраченного "холодной войной"), странно как-то читать такие откровения. Германией 30-х годов отдает.

    • Рейтинг: 2+
      roller511 10 ноября 2009, 16:12 #

      Прочите статью до конца — тем есть такие слова:

      "Они одновременно живут как бы в двух мирах одном материальном, а другом каком-то трансцендентном, божественном. У них происходит как бы расщепление психики. Занимаясь конкретной научной деятельностью, верующий, по сути дела, забывает о Боге, поступает так же, как атеист. Таким образом, совместимость занятий наукой с верой в Бога отнюдь не тождественна с совместимостью веры в Бога с научным мышлением."

      • Рейтинг: -1+
        crysa7 (самец) 10 ноября 2009, 16:28 #

        Если всё сущее мы мыслим как бога и бога как всё сущее, то научное познание природы тождественно познанию бога и научное мышление религиозному, и размышление ученого тождественно медитации. Взаимоисключающее, абсолютное противопоставление научного и религиозного — черта только одного, но господствующего ныне типа культуры.

        • Рейтинг: 0+
          paul51 11 ноября 2009, 07:52 #

          Ну абсолютного — это слишком сильно сказано. Две разных точкм зрения на мир. А он един. Не обладал бы человек способностью к абстрактному мышлению — не было бы не науки, ни религии. Можно познавать мир через проиближенное представление о нем (абстрагированное), сообразуясь с реалиями Мира — как это делает наука, а можно систематизировать духовный опыт людей, на основе идеализированного (интеллигибельного, чтобы не сказать — выдуманного) предствления о нем и в этих рамках проводить свои изыскания. Вот это уже религия. Поскольку человеку свойственно восприятие как рационального так и иррационального (как там, "Верую, потому, что абсурдно.") — научное и религиозное мышление могут сосуществовать в голове отдельно взятого человека. Пока с помощью иррационального он не начнет объяснять реальный Мир. Социальные последствия религиозного сознания гораздо менее безобидны, поскольку оно формирует идеологию, а это всегда связано с интересами определенных социальных групп. Чего мы и наблюдаем в современной России.

    • Рейтинг: 1+
      roller511 10 ноября 2009, 16:13 #

      Прочтите статью до конца. Там есть такие слова:

      "Они одновременно живут как бы в двух мирах одном материальном, а другом каком-то трансцендентном, божественном. У них происходит как бы расщепление психики. Занимаясь конкретной научной деятельностью, верующий, по сути дела, забывает о Боге, поступает так же, как атеист. Таким образом, совместимость занятий наукой с верой в Бога отнюдь не тождественна с совместимостью веры в Бога с научным мышлением."

      • Рейтинг: 0+
        roller511 10 ноября 2009, 16:14 #

        Сорри, глюк.

    • Рейтинг: 0+
      saf 10 ноября 2009, 17:40 #

      "...Интересно, что Леметр был не только космологом, но и католическим священником и, более того, с 1960-го до своей кончины в 1966 г. являлся президентом Ватиканской (папской) академии наук. На посвященном космологии XI Международном Сольвеевском конгрессе в 1958 г. Леметр заявил: “В той мере, в какой я могу судить, такая теория (имеется в виду теория расширяющейся Вселенной с особой точкой “началом времени”. В.Г.) полностью остается в стороне от любых метафизических или религиозных вопросов.Она оставляет для материалиста свободу отрицать любое трансцендентное бытие. В отношении начала пространствавремени материалист может оставаться при том же мнении, которого он мог придерживаться в случае неособенных областей пространства-времени”. Так и хочется воскликнуть: “Молодец, монсеньор Леметр!”"

    • Рейтинг: -1+
      akomol 10 ноября 2009, 17:48 #

      Уважаемая Марина, простите за фамильярность, но все что выкладывает жо...дядька (автор этой новости) не заслуживает внимания, он мученик собственного (или нет) невежества, если не сказать хуже (деньги иногда не пахнут);)
      но держите от меня плюсик, просто для восстановления справедливости

  11. Рейтинг: -2+
    crysa7 (самец) 10 ноября 2009, 13:53 #

    5000 лет борьбы иудейских форм религии с иудейсим атеизмом. Ну не втягивали бы остальных в эти внутренние разборки, а?

    • Рейтинг: 0+
      timonya 10 ноября 2009, 15:02 #

      +100500!!!

    • Рейтинг: 0+
      paul51 11 ноября 2009, 07:57 #

      Ага! Как говорил герой фильма "Свой среди чужих, чужой среди своих" — "Вы тут разбирайтесь между собой, а я погляжу. Только умоляю — про золото ни слова..." — был там такой герой Никиты Михалкова.

  12. Рейтинг: 0+
    ramon1970 10 ноября 2009, 13:53 #

    Ноев ковчег построил неуч-любитель
    А АКА создал сержант с 9-ю классами
    И Архимед с Героном явно не кагтавили в кагидогах МГУ..

    • Рейтинг: 1+
      marina_mrr (+ max) 10 ноября 2009, 13:59 #

      а профи построили Титаник!

      • Рейтинг: 1+
        nahalenochka (ВторойВторой) 10 ноября 2009, 14:16 #

        И что теперь, грамоте разуметь уже не нужно ? )))))

        • Рейтинг: 0+
          ramon1970 12 ноября 2009, 00:01 #

          Ага..
          Читать Кафку и презирать "нетонкое быдло"..

    • Рейтинг: 0+
      nahalenochka (ВторойВторой) 10 ноября 2009, 14:16 #

      Прошу прощения,а что такое "АКА" ? ))))))

  13. Рейтинг: -2+
    leshekb (Настоящий Каддафи) 10 ноября 2009, 13:13 #

    Характерно:
    "Они понимают, что доказать существование Бога невозможно, как нельзя доказать и его отсутствие. В обоих случаях речь идет об интуитивных суждениях с той существенной разницей, что интуитивные суждения в науке не должны противоречить логике, знаниям, опыту."

    В первом предложении — маленький самонокдаун. Во втором — полный самонокаут. Ибо, к примеру, для науки Древней Греции любой паршивенький нынешний мобильник целиком и полностью противоречил и логике, и знаниям, не говоря уж об опыте.

    В общем, я согласен, голова светлая, да. Но пока дело касалось физики. Утверждения же вида "Наука же одна для всех, ибо объективна" — увы-увы... Та же религия.

    Все это напоминает рассуждения двумерного существа (живущего на листе бумаги, допустим) о могуществе науки, позволяющей полностью объяснить мир... двумерный. А на этот лист смотрит вполне себе трехмерный человек и умиляется.

    Ну а теперь можно минусовать (выстрел стартового пистолета).

    • Рейтинг: 3+
      kuka 10 ноября 2009, 13:42 #

      Ты просто не понимаешь основы научной методологии, отсюда и непонимание смысла, кроющегося под, например, словом "объективность". Гинзбург предполагал, что данный текст будет читать более-менее образованный человек... Тут, к сожалению, в большинстве случаев, нужен уже не стартовый пистолет...

      • Рейтинг: 0+
        nahalenochka (ВторойВторой) 10 ноября 2009, 14:07 #

        Ну конечно )) Непонимание научной методологии, ага ... Надеюсь, начная методология не допускает применимость инструмента познания к объекту исследования, превосходящего по своей сложности инструмент ?

        А что касается статьи Гинзбурга (чистый восторг, признаться), то в ней он совершенно четко отводит науке все, что связано с рацио, религии же — иррациональное. Против такой постановки вопроса возразить что-либо достаточно сложно ... кроме тех случаев, когда трансцендентное проявляется в объективном (объектом).

        И так далее. Что в статье особенно ценно — она написана НАСТОЯЩИМ АТЕИСТОМ и НАСТОЯЩИМ УЧЕНЫМ, то есть с равной пользой дает пищу для ума и для верующих, и для неверущих, большой поклон за это

        • Рейтинг: 2+
          kuka 10 ноября 2009, 14:43 #

          Предполагает, предполагает. Иначе как можно пытаться человеку познать Вселенную, которая очевидно по сложности его превосходит? Более того, ипользование довольно примитивного прибора вроде телескопа позволило сформулировать основы небесной механики.

          Что касается рационального и иррационального. Если иррациональное определенно относится к иррациональному (ну да, тавтология), то довольно странно ожидать, что объективное подвержено влиянию трансцендентного. Уж коли отделяем мух от котлет, но не надо их потом снова смешивать. Таким образом приходим к логическому завершению, что иррациональное не имеет никакого отношения к рациональному, а так как мы с вами — представители рационального (я надеюсь, никто не решится причислять себя к богам), то ничто иррациональное к нам не может быть применено. В том числе и религия.

          • Рейтинг: 0+
            disprove 10 ноября 2009, 14:53 #

            Тут немного не точно.. Объект исследования не просто превосходит инструмент. Хорошая у кого-то в коменте была аналогия про двухмерных персонажей и реальность. В нашем случае у инструмента отсутствует необходимая ось координат. Он, при определённых условиях может измерить ширину и высоту, но вот измерить объект в глубину не получится. Потому как мы, будучи двухмерными, не понимаем, что кроме ширины, высоты и площади существует ещё и глубина.
            И, как вы сами сказали, "иррациональное не имеет никакого отношения к рациональному", то и наши, рациональные мерки к этому самому иррациональному не применительны.
            Но, опять таки, если возвращаться к аналогии с двухмерностью и трехмерностью — человек, который пытается понять это рациональное, допустив, что есть некая глубина, он придумывает свои единицы измерения этой глубины. Единицы приблизительные и крайне неточные. Так вот вера и религия — это как раз и есть эти попытки человека измерить недоступное ему.

            • Рейтинг: 0+
              kuka 11 ноября 2009, 08:31 #

              Триангуляция была известна черте-когда. Отказать.

              Ну а коли рациональные мерки неприменимы и коли мы сами по себе относимся к миру рациональному, то зачем тогда замусоривать всяким иррациональным бредом? Вера и религия — это попытка простейшим образом объяснить непонятное. Без измерений, исследований, раздумий и прочих усилий. Именно поэтому этот метод неконструктивен. Именно поэтому — бритвой Оккама его и — в топку. Ну не надо лишние сущности плодить, с вульгарными материальными штучками бы разобраться.

              • Рейтинг: -1+
                disprove 11 ноября 2009, 12:50 #

                Триангуляция бесполезна, когда мы вообще не знаем, что есть трехмерный мир, живя в двухмерном..
                Кроме того, вера не предполагает слепой веры. Я уже говорил — не нужно судить о самой идее, ориентируясь на самых "отъявленных" её последователей. На мой взгляд, вере необходимо самоосмысливание. Без сомнений — это не вера, по крайней мере не вера в моём понимании. И раздумий она предполагает едва ли не больше, чем научное мышление. Другой вопрос, что это мышление совсем иного типа....
                И вообще.. Мистик и рационалист никогда не найдут общего языка. Знаете, у Гессе есть хорошее произведение, называется "Нарцисс и Златоуст". И там высказана замечательная мысль.. Дословно не помню, но суть в том, что каждому человеку предназначен свой путь. То есть у каждого свой склад ума — кто-то мыслитель, а кто-то художник. Когда художник пытается заниматься работой мыслителя — получается мистик.
                Мы можем до конца жизни спорить. Доказательств и примеров хватит с обеих сторон. Но.. Зачем? Вам нравится рационалистический подход. Мне — иррациональный и мистический. Это просто разные методы постижения разных реальностей. Океанолог ничем не хуже космолога. Просто они исследуют разные среды.

                • Рейтинг: 1+
                  kuka 11 ноября 2009, 15:28 #

                  Все это, конечно, здорово, но нельзя быть немного беременной. Если есть сомнения — то какая же вера?

                  А насчет художник — мыслитель — мистик... Сразу вспоминается Леонардо. И художник, и мыслитель, но ни коей степени не мистик. А античность — с ее мистицизмом и геометрией в одном флаконе? Модное в свое время противопоставление физиков и лириков уже давно себя изжило. Нет, конечно, в качестве упражнения для ума оно вполне себе ничего. Но если художник не мыслитель, то и произведения у него оказываются однодневными скандалами. Если, разумеется, речь идет о художнике, а не о ремесленнике.

                  • Рейтинг: -1+
                    disprove 11 ноября 2009, 15:51 #

                    Я там чуть ниже нашёл подходящий термин для того, что я понимаю под словом вера. В романе же имелось в виду не то, что художник не должен быть мыслителем, а то, что что у того и другого типа мироосознания разные способы. Кто-то познаёт мир через эмоции, кто-то через сухие факты. Но никто не отменял наличие эмоций у мыслителя или мыслительного процесса у художника. То есть опять же, это не максимализм. Смысл в том, какой тип мышления преобладает.
                    Кстати, касаемо Леонардо — есть хорошее слово — мистификатор. Но в целом же его персона — исключение. Если говорить о единичных случаях — не будет никакой объективности. А гениальность — это всё-таки единичный случай.

                    • Рейтинг: 0+
                      kuka 12 ноября 2009, 01:42 #

                      Ленин однажды весьма мудро заметил, что наука начинается, когда в ней появляется математика. То есть эмоциональный метод дает лишь качественный результат, а вот количественный дает лишь сухой факт. Следуя этой логике, эмоциональное познание всего лишь предшествует "фактическому". И история искусств дает немало подтверждений этому. Ну хотя бы импрессионисты во многом дали толчок для исследования механизмов зрения и обработки визуальной информации. Сейчас то, что изображали эти художники, вполне по силам плагину для фотошопа. Технически, разумеется. Исключений масштаба Леонардо совсем не так мало, как может показаться. Раушенбах, известный математик и искусствовед, Ефремов, геолог, палеонтолог, создатель науки тафономии, писатель. Это так, из тех, что пришли на память прямо сейчас.

          • Рейтинг: -1+
            nahalenochka (ВторойВторой) 10 ноября 2009, 16:48 #

            "Иначе как можно пытаться человеку познать Вселенную, которая очевидно по сложности его превосходит? " — да ну ?! И в чем очевидность, пардон ?

            "ипользование довольно примитивного прибора вроде телескопа позволило сформулировать основы небесной механики" — а вот не надо передергивать. Телескоп — это инструмент наблюдения за перемещением (если телескоп примитивный) удаленных объектов, и только. Формулировка законов механики опиралась отнюдь не только на использование телескопа (чему бы он помог без математического аппарата ?).

            "что объективное подвержено влиянию трансцендентного" в рамках этой логики психическое не может влиять на физическое. Однако же влияет.

            "мы с вами — представители рационального " — физиологически. Попробуйте рационально объяснить переживания (не эмоции, а именно переживания, я строго формулирую).

            • Рейтинг: 0+
              paul51 11 ноября 2009, 08:01 #

              <<"что объективное подвержено влиянию трансцендентного" в рамках этой логики психическое не может влиять на физическое. Однако же влияет.>> это Вы про хождение Иисуса по воде,? Или про то, как он одной буханкой хлеба накормил толпу?

            • Рейтинг: 0+
              kuka 11 ноября 2009, 08:26 #

              То есть вначале придумали матеметический аппарат ака небесная механика и только потом стали ее в телескоп наблюдать. Тонко, тонко.

              Переживания — да запросто. Выброс в мозг нейромедиаторов. Колбасит не по-детски. Особенно если правильно подобрать пропорции.

        • Рейтинг: 0+
          paul51 11 ноября 2009, 08:09 #

          "Надеюсь, начная методология не допускает применимость инструмента познания к объекту исследования, превосходящего по своей сложности инструмент ?" — если вы про человеческую голову, так человеку дано познавать Мир, в силу обладания абстрагированным мышлением и активному стремлению к познанию. Если — про "богомер" — такого инструмента просто не может быть в силу логики реального Мира.

    • Рейтинг: 4+
      cplire 10 ноября 2009, 14:20 #

      А с мобильником и греками — это не само-что-то-там? Ведь что вы утверждаете, уважаемый?
      А то: для грека мобильник — чудо, а НА САМОМ ДЕЛЕ вы-то знаете, что это не чудо никакое,
      а просто итог развития неких знаний и технологий. Так вот, "научное" мировоззрение
      утверждает то же самое: если мы что-то сейчас не понимаем и если что-то сейчас не
      укладывается в нашу систему знаний, не стоит голосить о чуде; нужно время и некие усилия.
      "Религиозное" мировоззрение основано на признании чуда, благодати и прочее, что вовсе
      даже и НЕ НУЖДАЕТСЯ в объяснении. Смирись и верь. Открой сердце, да вольется тепло.
      Так при чем тут греки-то древние?

    • Рейтинг: 2+
      saf 10 ноября 2009, 17:55 #

      "Ибо, к примеру, для науки Древней Греции любой паршивенький нынешний мобильник целиком и полностью противоречил и логике, и знаниям, не говоря уж об опыте." Вот поэтому, если кто в моём присутствии начнет летать по воздуху и ходить по воде, и на этом основании требовать, чтобы я уверовал — нетушки. Ибо у него в кармане может быть левитатор, который для меня тоже, что мобильник для Менелая. А наука одна для всех, и объективна. 2х2=4. Для всех. Кроме психов. Так на то они и психи.

  14. Рейтинг: -1+
    alexot 10 ноября 2009, 12:34 #

    Умный был мужик, выступал против православия. И правильно, а как еще себя вести, если каждую субботу в синагогу в Марьиной роще ходишь!

    • Рейтинг: 0+
      saf 10 ноября 2009, 17:56 #

      И что так таки ходил? Сам видел?

    • Рейтинг: 0+
      steves 11 ноября 2009, 03:40 #

      Не фальсифицируйте. Гинзбург не выступал против православия. Он считал, что любая религия не есть знание, а есть инструмент для организации и управления толпой. При этом не важно, состоит эта толпа из простых людей, или там присутствуют и талантливые или даже гениальные в чём-то (наука, искусство, ремесло...) люди.

  15. Рейтинг: -1+
    m15mike (р.Б.м.) 10 ноября 2009, 12:18 #

    хорошая статья. грамотно и понятна позиция.
    только одна загвоздочка. :)
    если я верующий, а ныне почивший доктор атеист, то почему я должен хотеть обучать своего ребенка в атеистическом ключе? странно, да? почему я должен выслушивать полунаучные концепции как истину в последней инстанции, а не как просто очередную теорию на фоне других не менее сырых, такую же по сути как и история религии, культурология или москвоведение для любого культурного человека. и если я хочу что бы мой сын стал полноценным гражданином, то почему ему помешает знание основ того, что владела умами несколько веков? я не понимаю. одно дело его вера, другое уровень образованности.
    например, мне не мешает знание почему кричат "горько" на свадьбах, а спроси атеистов, так 99% не ответят, хотя на свадьбах бывают регулярно, ибо не верой нужно обладать, а знанием, те быть немного культурно целостным персонажем.
    так что наука наукой, но проблема как всегда одна и та же — научное мировозрение арелигиозно должно быть априори, а у нас как ни крути либо атеисты привносят свою веру в отсутствие Бога в науку, либо верующие "прикручивают" Бога к науке. а реально-то нужно просто прекратить впихивать свои веры во чтобы-то ни было в интерпретацию фактов, но как? нет ответа — всегда интерпретация будет иметь призрак веры интерпртирующего интерпретирующего: будь-то Паскаль или Гинзбург.
    в итоге прав Лейбниц с законом достаточного основания. рано или поздно нужно определиться, от чего мы отталкиваемся и просто в это поверить: будь-то аксиома математики "а+б=б+а" или аксиома веры, что "люди имеют души".:)

    • Рейтинг: 1+
      parkovaya1 (OGG) 10 ноября 2009, 13:21 #

      так какой же по вашему пункт назначения человечества?
      принять аксиому что "люди имеют души", а затем в рай или в ад?
      или "через тернии к звездам"? )

      • Рейтинг: -1+
        marina_mrr (+ max) 10 ноября 2009, 13:27 #

        а вам куда больше нравиться: в рай или ад?

        • Рейтинг: 2+
          parkovaya1 (OGG) 10 ноября 2009, 13:34 #

          у меня в основе другая аксиома )
          нет хуже, чем жить в страхе ада или ожидании рая

          • Рейтинг: -1+
            marina_mrr (+ max) 10 ноября 2009, 13:43 #

            а тогда в ожидании чего вы живете?

            • Рейтинг: 0+
              Alips 8 января 2010, 12:16 #

              В ожидании зарплаты

          • Рейтинг: 0+
            m15mike (р.Б.м.) 10 ноября 2009, 13:47 #

            а как Вам живется в страхе того, что рубль упадет и выгонят с работы или врачи у Вас рак найдут (не дай Бог)?
            не лучше ли жить текущим моментом и пытаться творить рай сейчас?

            • Рейтинг: -1+
              marina_mrr (+ max) 10 ноября 2009, 13:51 #

              если Вы задаете мне это вопрос в качестве р.Б. — то ответ очевиден: по текущей ситуации "на все воля Божья", а интересен не финал, а продолжение! :)

            • Рейтинг: 4+
              parkovaya1 (OGG) 10 ноября 2009, 14:16 #

              так вы все же верите в ад, боитесь сотоны? )
              касательном меня, с работы меня выгнать некому, болезней не боюсь, ибо это глупо, падения курса рубля тоже, ибо это еще глупее
              насчет последнего, то сотворить рай без науки будет проблематично, с таким успехом будем как негры работать на плантациях более технологически развитой страны и вопрошать у бога, за что мне это??? )

              • Рейтинг: -1+
                marina_mrr (+ max) 10 ноября 2009, 14:34 #

                а вы такой смелый, потому что не видите и не хотите видеть?
                страшит не ад, а отсутствие Бога.

                так вы не ответили. в ожидании чего живете вы?

                • Рейтинг: 2+
                  parkovaya1 (OGG) 10 ноября 2009, 14:45 #

                  я такой, потому что стараюсь жить по совести )
                  повторю еще раз: http://nnm.ru/comment/12434678/

                  • Рейтинг: -1+
                    marina_mrr (+ max) 10 ноября 2009, 15:20 #

                    а совесть — это как прибор "искусственный горизонт", всегда показывающий где верх, а где низ?
                    или вы основываетесь на какой то моральной базе? Уголовный кодекс? суд офицерской чести?
                    или совесть это свойство души? то что отсутствует у животных?

                    • Рейтинг: 3+
                      parkovaya1 (OGG) 10 ноября 2009, 15:26 #

                      поверьте в себя и все вопросы отпадут

                      • Рейтинг: -1+
                        marina_mrr (+ max) 10 ноября 2009, 15:33 #

                        у меня как раз вопросов значительно меньше! мой вариант: совесть — есть свойство живой души. живая душа ищет Бога. Живой Бог дает душе найти себя.

                        • Рейтинг: 3+
                          parkovaya1 (OGG) 10 ноября 2009, 15:44 #

                          я бы назвал душу свойством разума, его невообразимой сложнсти и неуловимой тонкости
                          зачем приплетать сюда бога?

                        • Рейтинг: 0+
                          kuka 11 ноября 2009, 15:31 #

                          Из приведенной логической цепочки безо всякого ущерба можно выкинуть бога.

                    • Рейтинг: 0+
                      paul51 11 ноября 2009, 11:42 #

                      А вы думаете моральная база ни причем. Вот тут приводили пример племени охотников за головами. Совесть (т.е. способность сопереживать у них наверняка есть), а вот моральные ценнрсти совсем другие. Да и испанских конкистодоров совесть не мучила, когда они индейцев в Америке вырезали.

                • Рейтинг: -1+
                  saf 10 ноября 2009, 18:01 #

                  "страшит не ад, а отсутствие Бога." Очень хорошо сказано, только нужен Бог, а не семитские суррогаты. (Иешуа был иудей, и арабы тоже семиты, если кто не в курсе)

                  • Рейтинг: 0+
                    disprove 10 ноября 2009, 18:56 #

                    Ну так какой это Бог? Предложите альтернативу иудейской вере? Ч

                  • Рейтинг: 0+
                    paul51 11 ноября 2009, 12:28 #

                    Ну вот, блин! 2000 лет работы Церкви коту под хвост! Бог ему, оказывается семитский суррогат!

              • Рейтинг: 0+
                m15mike (р.Б.м.) 10 ноября 2009, 14:54 #

                друг, Вы когда-нибудь слышали про трансцедентальный монодуализм?
                если да, то скажите зачем мне нужна наука для любви к ближнему....

                я не верю в ад в Вашем представлении и не боюсь Денницы (но уважаю бесов, как проявления иррациональных фактов силы и бессилия одновременно)

                и главное у Бога спрашивают не "за что", а " зачем" мне это :) мне хватает мозгов понять насколько моральная рефлексия не совпадает с "воздаяемым" :) странно, что вообще жив :)

                • Рейтинг: 0+
                  parkovaya1 (OGG) 10 ноября 2009, 15:04 #

                  вы понимаете что дети ваши будут рабами, но будете вопрошать у бога зачем? слава богу вам на это хватит мозгов )
                  те времена, в которых вы живете, уже прошли давно. откройте глаза

                  • Рейтинг: -1+
                    m15mike (р.Б.м.) 10 ноября 2009, 15:10 #

                    переходите в почту, и с радостью подискутируем без накрутки баннеров :) m15mike (+) mail.ru
                    мне не в чем Вас убеждать, Вам меня — мило побеседуем :)

                    • Рейтинг: 0+
                      parkovaya1 (OGG) 10 ноября 2009, 15:22 #

                      к вам лично я не испытываю ни малейшего интереса )

              • Рейтинг: 0+
                disprove 10 ноября 2009, 15:01 #

                Вы говорите о религии только то, что сами о ней знаете. Сатана ,рай и ад — это только некие аллегории. Вы оспариваете те представления о реглигии, которые вам кто-то в голову вбил. Верующие не все тупое стадо овец, которым что скажешь, то они и делают. Повторюсь, что если брать косность мышления и, как следствие, фанатизм в качестве примера "негативного" характера той или иной идеи, то объективности никогда не будет.
                Нормальный, свободно мыслящий верующий не боится дьявола так же, как вы не боитесь болезней. Прав m15mike, если перестать судить о религии по совковским канонам (бог на облачке, бабулька в церкви, злой черт под землёй) и понять, что верующие люди тоже далеко не самые глупые, то некоторые вопросы отпадут сами собой.

                • Рейтинг: 2+
                  parkovaya1 (OGG) 10 ноября 2009, 15:13 #

                  а кто вам вбил в голову ваши представления о религии? )
                  к сожалению из общения с "верующие люди тоже далеко не самые глупые" у меня таких выводов никак не получается

                  • Рейтинг: 0+
                    disprove 10 ноября 2009, 15:20 #

                    А мне никто ничего не вбивал. Я ориентируюсь исключительно на исторические факты. А по факту, да, религия себя не слишком хорошо зарекомендовала. Но всё-таки столь примитивное суждение о религии, как я описал выше — просто недопустимо. И да, как я уже сказал, многие верующие потеряли способность живо мыслить. Это факт, и я уже писал, что это выгодно церкви, так же, как и любой политической структуре. Но в общем-то современные _просвещённые_ верующие люди(всех вероисповеданий) весьма адекватны.

                    • Рейтинг: 0+
                      parkovaya1 (OGG) 10 ноября 2009, 15:35 #

                      А эти исторические факты описаны не людьми? или вы из представителей бессмертных? если нет, то все же прямо или косвенно, но вам вбиты в голову эти представления )

                      • Рейтинг: 0+
                        disprove 10 ноября 2009, 15:40 #

                        релятивизм тут неуместен. Есть есть пиар, есть черный пиар, а есть протокол судебного заседания. Черный пиар — это навязанное атеистической идеологией представление о вере, как о некой примитивной сказке для дурачков. Факты — это история церкви, основанная на исторических документах и свидетельствах очевидцев. И исходя из этой истории я утверждаю, что за некоторые события церкви должно быть стыдно. Однако и роль религии в формировании культуры тоже нельзя недооценивать.
                        Чувствуете разницу между моим и вашим подходом?)

                        • Рейтинг: 1+
                          parkovaya1 (OGG) 10 ноября 2009, 15:50 #

                          роль религии в формировании культуры вы втавили не в ту ветку ), здесь уже была выражена мысль:
                          alex_4x сегодня, 10:37
                          Вера в Бога несовместима с научным мышлением.
                          Я не против религии, как пласта культуры.

                          я тоже )

                          • Рейтинг: 0+
                            disprove 10 ноября 2009, 15:57 #

                            Ну вроде хоть мы с вами к некому подобию компромисса пришли)

                  • Рейтинг: 0+
                    marina_mrr (+ max) 10 ноября 2009, 15:35 #

                    назовите вещи своими именами! то есть за кого вы меня считаете, с учетом моих убеждений??

                    • Рейтинг: 2+
                      parkovaya1 (OGG) 10 ноября 2009, 15:41 #

                      если своими именами, то некоего персонажа с ником марина_мрр (он конечно же не отображает всей вашей личности) я считаю отягощенным религиозными догамими разумом, со всеми вытекающими отсюда последствиями )

                      • Рейтинг: -1+
                        marina_mrr (+ max) 10 ноября 2009, 15:43 #

                        отлично вывернулся! :)))

                • Рейтинг: 1+
                  saf 10 ноября 2009, 18:09 #

                  Люди верующие бывают разные, и умные и глупые. Вера — она изнутри. Религия — извне. Люди религиозные — это люди, отказавшиеся от критического восприятия. Это стадо, которое пасут и стригут верующие (или нет) муллы, раввины, попы и разные прочие брахманы.

                  • Рейтинг: 0+
                    disprove 10 ноября 2009, 18:51 #

                    На мой взгляд слишком незначительные подробности для данной дискуссии. Я с вами согласен, но если начать работать с более точной терминологией — это окончательно всех запутает. Ведь, как я уже говорил — в сознании покалеченого советским богоборчеством человека слова "религия" и "вера" ассоциируются только с такими сугубо частными понятиями как "православная церковь", "поп" и в особо запущенных случаях "старик на облаке с белой бородой". Это по моим наблюдениям. Даже здесь парочка мнений подобных встречалась.

      • Рейтинг: 0+
        m15mike (р.Б.м.) 10 ноября 2009, 13:42 #

        это кому как :) мне, например, интересен не финиш, а текущий процесс...
        а описывая текущую ситуацию в свете затронутых аксиом, например, мы можем принять следующие тз: либо Гинзбургу разлагаться и питать микроорганизмы, либо вечно жить в отношении к Большему. :) конечно мы оставляем за скопками само понятие отношения...

        если же Вас интересует православное отношение к вышеуказанным местам, то отвечу — нет ни рая ни ада, и такой дуально-примитивный уровень отношения хорош только в деревне или в детском саду, где единственным умением получать информацию можно считать рассматривание икон и речь. :) давайте уровень веры поднимем хотя бы на процентов 15 и многие вопросы отпадут сами как смешные и детские. но как это сделать в научном обществе отрицающим саму науку (я о религиоведении и текстологии) ?

        • Рейтинг: 2+
          parkovaya1 (OGG) 10 ноября 2009, 14:22 #

          я так понял вас не интересует развитие, пусть все остается как есть?
          лучше питать микроорганизмы своими отложениями и жить вечно в отношении к Большему? )

          вдаваться во второй абзац пожалуй не будем, мозг человека не помойка, чтоб сливать туда весь доступный бред

        • Рейтинг: 2+
          parkovaya1 (OGG) 10 ноября 2009, 14:27 #

          кстати вот эти ваша радость по поводу ухода из жизни Гинзбурга вызывает отвращение,
          вам не противно это писать?

          • Рейтинг: 0+
            m15mike (р.Б.м.) 10 ноября 2009, 15:05 #

            глупость Вы пишите. развитие — это не та категория которая применима в разговоре сытого и голодного верой. :)
            насчет "пусть как есть" — так что толку от моего или Вашего хотения. принимайте мир в его виде, без добавок хотения. много Вы изменили в мире в лучшую сторону за это утро? а даже если и изменили, кто сказал, что это в лучшую? :)

            и почему радость? и почему смерть это горе? почему встреча с Богом (в представлении верующего) должна быть трагедией? горе — смерть без подготовки, быстрая и глупая. а он человек умный и старый, так что вряд ли не понимал к чему все идет :) и честно дошел.
            а ухмылки — извините гордость :) да и смешно просто понимать, что жизнь нашла апогей в коробочке под землей.. мне эта аксиома не нравится, я не верю в то, что все кончается таким вот образом.
            Вы же можете радоваться тому факту, что прочитали то, что я не писал (о радости ухода из жизни физика) :) :) :)
            смерть — вещь интересная. особенно отношение и тебя и окружающих. многие вещи она ставит на весы "без обертки".

            • Рейтинг: 2+
              parkovaya1 (OGG) 10 ноября 2009, 15:19 #

              честно говоря на ваш бред мне размениваться не охота )

              • Рейтинг: -1+
                m15mike (р.Б.м.) 10 ноября 2009, 15:43 #

                правильно :) не напрягайтесь.
                говорят от мыслительного процесса морщины появляются. так зачем обезображивать лицо признаками логики :)

                • Рейтинг: 3+
                  parkovaya1 (OGG) 10 ноября 2009, 15:53 #

                  вы просто смешны ) я уступаю вашему могучему интеллекту ))))

                  • Рейтинг: 0+
                    m15mike (р.Б.м.) 10 ноября 2009, 16:15 #

                    Олег, ну зачем сразу вешать и клоунский нос и лавровый венок ? уж лучше что-то одно :)

                    • Рейтинг: 0+
                      Joe_Dady 10 ноября 2009, 17:26 #

                      Уважаемый м15мике что означает РбМ в вашем нике? Это что то вроде R&B ?

  16. Рейтинг: 0+
    vve2010 10 ноября 2009, 12:12 #

    Вера в Бога несовместима с научным мышлением.
    Конечно, ведь наука — это религия, только другая.
    В основе религии догмы — в основе науки аксиомы.
    В религиях есть священные тексты очевидцев событий — в науке священные тексты очевидцев опытов, предшествующих открытиям.
    Если ты пошел против религии — тебя заклюют. Если ты пошел против науки — та же история.
    В религии иерархия — в науке иерархия.
    Религия толкует свою истину, наука толкует свою истину, если истина опровергается, придумывают новую истину. Опровергателей истины и те и другие гнобят.
    И т.д.

    • Рейтинг: 0+
      disprove 10 ноября 2009, 12:22 #

      Кстати, интересное наблюдение. Гинзбург говорит:
      " Важно обеспечить в России то, что называется свободой совести, то есть для каждого гражданина возможность свободного выбора между атеизмом, агностицизмом и религиозностью"
      Но при всём при этом он множество раз в этой же статье косвенно утверждает, что верующие люди — либо откровенно глупые, либо психически больные, что не может не унижать человеческое достоинство верующих.
      Так что вы правы, наука — та же религия. Она не признаёт иного мнения, кроме собственного. Шовинизм по сути дела.

    • Рейтинг: 4+
      kuka 10 ноября 2009, 13:49 #

      Аффтар, пеши ишшо. Поржал.

      Пример аксиомы: "Волга впадает в Каспийское море". Так как ты свободет от догм науки, тебе легко будет силой веры развенчать это заблуждение.

      Ну как, получилось? Вот в этом и есть отличие науки от религии. На подобных аксиомах и зиждется здание науки, а не на догмах, как у религии.

      • Рейтинг: 0+
        disprove 10 ноября 2009, 14:35 #

        Ну, а как же "параллельные прямые не пересекаются"? Тут надо разделять _очевидные_ истины догадки, доказать которые невозможно. С теми же прямыми — не представляется возможным смоделировать подобную систему. Поэтому утверждение о том, что раз прямые не пересекаются на том отрезке, который мы можем себе представить, то они не пересекаются в принципе — это только основанная на _вере_ догадка.
        И при появлении другой, опять же, догадки, о том, что они всё-таки пересекаются (теория Лобачевского), большая часть теорий, основанных на первом утверждении, рушится.

        • Рейтинг: 0+
          disprove 10 ноября 2009, 14:35 #

          Тут надо разделять _очевидные_ истины И догадки

        • Рейтинг: 1+
          saf 10 ноября 2009, 18:21 #

          "Истина — это то, что может быть использовано" Будда.
          Самолёты летают, овец клонируют, мой компьютер сейчас вполне исправно работает. Как и ваш, надеюсь :)
          Критерий истины — практика. Можно верить в бога, можно не верить в него, но как его использовать?

          А геометрия Лобачевского не противоречит геометрии Евклида, равно как квантовая механика не опровергает механику Ньютона.

          • Рейтинг: 0+
            disprove 10 ноября 2009, 18:44 #

            Ну наконец-то хоть кто-то не говорит о христианстве и вспомнил, что в мире есть и другие религии))
            Кстати, буддизм, на мой взгляд (во всяком случае исходя из моих представлений о нём) — более прикладная система. И за всё время своего существования не было вопиющих случаев борьбы с инакомыслием или, что ещё хуже, навязывания собственных идей иноверцам.
            Это хорошо.
            Насчёт геометрии Лобачевского — спорить не буду, предмет знаю недостаточно хорошо. Но в любом случае, условия задачи меняются.

            • Рейтинг: 0+
              kuka 11 ноября 2009, 16:46 #

              Буддизм в исходном виде, в том, в каком он был привнесен в мир Гаутамой, был атеистическим учением. В религию с сотнями и тысячами божков его превратили позже. И в этом, вполне религиозном обличии было в нем всякое. Достаточно вспомнить рабовладельческий строй в Тибете.

              • Рейтинг: 0+
                disprove 12 ноября 2009, 16:22 #

                Ну так это влияние индуизма, наверное. Там же рядом всё) А то, что Будда — не бог — это ёжику понятно. Будда — человек, достигший освобождения. И лично для меня, вот эта идея гипертрофированного "вечного покоя" неподходит. Я до мозга костей западный человек, я не умею созерцать, мне ближе деятельность. И я бы предпочёл рай в христианском понимании -то есть по сути вечность, в которой тем не менее есть возможность творить. Вечное и ничем не ограниченное творчество — разве это не рай? =)
                А насчёт того, что всякое было — то это везде было. Но масштабы значительно меньше, в любом случае.

                • Рейтинг: 0+
                  kuka 15 ноября 2009, 13:01 #

                  Ничуть. В любом варианте буддизма реинкарнация заканчивается достижением нирваны, что есть объединением с абсолютным духом. То есть можно достичь этого в течение одного цикла. Будда — это один из тех, кто достиг просветления, и их — не сосчитать. Гаутама — первый будда и это, действительно, персонифицировано. Согласно же буддизму после Гаутамы, каждый будда — это бог, а не человек. И ему вполне можно поклоняться, просить заступничества и прочее. До мозга костей западный люди проводили десятилетия в пУстыни, молясь и прикасаясь к богу. Так что в принципе, особого отличия между Западом и Востоком нет. И "вечный покой" в буддизме — это как раз вечная интеллектуальная деятельность, свободная от оков физического. И масштабы содеянного ничуть не меньше. Просто документов осталось меньше. А если почитать материалы по повседневной жизни в Тибете до прихода туда коммунистов, жуть берет. Нет, убивали, конечно, меньше, так как грех это в буддизме. Вместо этого глаза выкалывали или вырывали, руки-ноги отрубали, носы-щеки-уши отрезали. Это, конечно, не то что аутодафе, а по-домашнему, душевнее. А до буддизма в Индии, например, свели на нет чарваков — была такая материалистическая философская школа.

        • Рейтинг: 0+
          kuka 11 ноября 2009, 08:35 #

          Не надо подменять предмет. Заговорили про аксиомы — получите, распишитесь. Нету в науке место вере. И посему нечего уподоблять ее религии. Смешно это выглядит. Пальцем показать хочется, катаясь по полу от смеха. Про границы применимости напоминать надо? Или сами сознаетесь? Нехорошо до таких дешевых спекуляций опускаться.

          • Рейтинг: 0+
            disprove 11 ноября 2009, 13:04 #

            В науке нет места вере? Наука пока что не может доказать ВСЁ. Например насчёт вселенной. Доказано что она бесконечна? Доказана, что она имеет границы? Наука ещё не доказала этого. Поэтому пока что всё основывается исключительно на гипотезах. Что касается аксиом... Сейчас наука развивается слишком быстро. Но, например, когда аксиомой было то, что солнце вращается вокруг земли, и, замечу, достаточно долго, все доказательства строились исключительно на этой догадке.
            Я сейчас хочу сказать только о том, что наука открывает новые горизонты, и рано или поздно, существующие сегодня догадки, например о появлении жизни на земле или о бесконечности вселенной будут опровергнуты или же доказаны. И через пару веков многие сегодняшние теории будут казаться наивными, я уверен. И при этом я считаю, что наука сумеет доказать наличие разумного начала во вселенной. Вполне таки научными методами.

            • Рейтинг: 0+
              kuka 11 ноября 2009, 15:43 #

              Гипотеза не означает веры. Ее безо всяких негативных последствий в науке можно и опровергнуть. В этом и отличие. И именно поэтому в науке нет места вере. Есть место вечному сомнению во всем и вся. Но нужны доказательства, добычей которых наука и занимается.

              Между прочим, наука, в принципе, доказала разумное начало во вселенной. Но только оно несколько неожиданное. Например, в терминах синергики (или синергетики) структурное усложнение происходит всегда при избытке энергии. Первые наработки в этой теме были сделаны уже более полувека назад, в виде научного направления сформировались лет тридцать назад в первую очередь стараниями Пригожина.

              • Рейтинг: 0+
                disprove 11 ноября 2009, 15:59 #

                посмотрб на досуге обязательно.. И я ещё раз говорю — вера — это гипотеза в области философии. И каждый _вменяемый_ верующий ищет для себя доказательства этой веры в области сверхматериального, куда он пытается залезть на свой страх и риск. Доказательства в данном случае ищутся по аналогии с методами изучения мельчайших частиц — по их следам, отпечаткам.
                И знаете, какой феномен более всего меня удивляет?
                Есть люди, которые не верят в бога. Они ЗНАЮТ, что он есть. откуда у них это знание? И вообще знание ли это, или же просто навязчивая идея..

                • Рейтинг: 0+
                  kuka 11 ноября 2009, 16:40 #

                  Сразу вспоминается догмат о вере. И почему тело Христа не нашли в могиле. Чтобы была вера. Не знание, не доказательство его божественного происхождения, а именно вера. Без доказательств. Верую — ибо абсурдно. Такая вера, действительно — сила. Сильнее даже разума. И у подобных людей вера, понимание и знание просто слились в одно. И это, действительно, ближе всего к навязчивой идее, так как замешано на отсутствии критического мышления хотя бы в этом конкретном случае. Поэтому вера и отождествляется со знанием. В психологии это называется состоянием измененного сознания.

                  • Рейтинг: 0+
                    disprove 11 ноября 2009, 21:26 #

                    Так ведь, если вы всё-таки опираетесь на евангелие, как на доказательство, там потом очень хорошо доказано его божественное происхождение. Христос как бы сам его доказал, тем что вернулся потомк своим ученикам. Если уж приводить библейскую историю, предполагая, что там описаны реальные факты, то приводить полностью..=)
                    Что касается измененного сознания, то вот, например, достаточно сомнительный мистик Кастанеда высказывал идею, что в измененном состоянии сознания мы воспринимаем другие миры. И, кстати, это принцип шаманизма по сути. Изменить сознание, настроить его на другую частоту, чтобы принять сигнал другой параллельной реальности..

                    • Рейтинг: 0+
                      kuka 12 ноября 2009, 01:31 #

                      Доказано? Вернулся к своим ученикам? Ну, например, я могу утверждать, что существуют летающие розовые слоны. Сантехник дядя Вася их каждый раз видит, как за воротник заложит. О! Кстати — и повторяемость эксперимента наличествует! Нобелевку ему!

                      Библейская история давно и по косточкам разложена. Часть фактов подтверждена исторически, но позвольте — чудесами и прочим бредом наука не занимается. В Ветхом Завете, например, Иисус Навин как нефиг делать Солнце по небосводу двигал. И если мы принимаем за истину Новый Завет, то чем Ветхий Завет хуже? Из песни слова не выкинешь.

                      Кастанеда не сомнительный мистик, а несомненный враль. Он, конечно, использовал отдельные реально существующие техники, но исключительно для срубания бабла с экзальтированных обитателей Голливуда. А игры с сознанием... Меня тоже в глубокой медитации кто-то "туда" зовет. Однако после появления в Совке методики глубокой медитации сразу в психушки стали поступать "живые овощи" — как раз те, кто на зов откликнулся. Наверное, им там хорошо... Но мне чего-то туда не хочется. Как вам такой "зов иррационального"?

                      • Рейтинг: 0+
                        disprove 12 ноября 2009, 10:56 #

                        Давайте не будем о библии, это слишком сложная тема для данной ветки=)
                        Насчёт Кастанеды, я к нему вообще-то скептически отношусь, просто вспомнилось к месту. Понаписал он много, надо признать) Его техники в общем-то вполне прикладные, разве что время на это тратить не хочется. так, побаловаться. Насчёт зова иррационального.. ну так да, я знаю о том, что такой факт присутствует. Именно поэтому и не практикую медитацию. Мне просто слишком любопытно и я знаю, что не смогу преодолеть искушение поддаться этому зову и из транса не выйду. По отношению к близким людям это как минимум безответственно. Меня вообще хлебом не корми, дай возможность прикоснуться к чему-то мистическому) Жаден я до паранормальности...

                        • Рейтинг: 0+
                          kuka 15 ноября 2009, 13:10 #

                          Ну Библия, как раз одна из простейших религиозных книжек. Из сложностей больше всего в отголосках более древних учений, затесавшихся в тексте, не все успели вымарать да в апокрифы зачислить. Кастанеда вторичен, поэтому им баловаться не стОит. А зов иррационального... Основа тренировки — постепенность и подготовка для перехода к следующему уровню. Все замешано на самоконтроле. А если самоконтроля нет или нет готовности — ну тогда прямая дорога в дурдом. А при серьезном самоконтроле и критическом мышлении, от мистики или паранормальности остаются жалкие ножки да рожки. Разумеется, если вера во всю эту чушь сильна — то да, тут медицина бессильна. Каждое лыко в строку будет. ;)

    • Рейтинг: 3+
      spliner 10 ноября 2009, 16:55 #

      Религия консервативна.
      Наука — прогрессивна.
      То и отличие. Если не видите разницу — это религиозные шоры.
      Батюшки ездят на мерсах, пользуются инетом, моются шампунем, вставляют зубы у дантистов. Это все — благодаря научным достижениям.
      Т.е. Богу угодно, чтобы наука развивалась. :)) Проще так думать — думайте так.
      Я в своей жизни чудес (типа, снисхождения святого огня) не видел. По сему и остаюсь атеистом. Увижу — задумаюсь, обещаю.
      А работаю в науке.
      Сейчас в моде мракобесие. Против него Гинзбург был.
      Ну это когда слесарь по образованию "лечит" половину населения России (Малахов).
      И попробуй его столкни — большие деньги. И не наука ему платит. Таких примеров сотни.

      • Рейтинг: 0+
        saf 10 ноября 2009, 18:27 #

        А по мне и снисхождение огня ничего не доказывает. Вот допустим, происходит некое событие, которое не удаётся объяснить в рамках современной науки. И что, из этого следует, что есть Бог? Или что его нет? В прочем, ежели Ему будет угодно, чтобы моя недостойная особа была осведомлена о его существовании, то в тот-же момент это и произойдет. И доказательств никаких не нужно будет.

  17. Рейтинг: 0+
    melekh_com 10 ноября 2009, 11:49 #

    Любая религия — зло.

    • Рейтинг: -1+
      m15mike (р.Б.м.) 10 ноября 2009, 15:16 #

      ага и "любое зло — религия", как равно недоказуемо " религия — любое зло" :)

      • Рейтинг: 1+
        saf 10 ноября 2009, 18:29 #

        Любая религия — власть одних людей над другими. Они сами себя совершенно откровенно называют — пастыри. А пасут кого — скот.

  18. Рейтинг: 5+
    alex_4x 10 ноября 2009, 10:37 #

    Вера в Бога несовместима с научным мышлением.

    Я не против религии, как пласта культуры.

    Но против тех, кто под эгидой религии тормозит развитие общества, манипулирует психологией верующих, наживается и превращает религию в инструмент политической борьбы.

    Религия — опиум для народа и инструмент для оболванивания и успокоения масс, общественного сознания.

    • Рейтинг: 0+
      archya 10 ноября 2009, 11:47 #

      Ньютон, Паскаль, Тесла и т.д. — список можно вести бесконечно- были верующими.
      И опиум им не мешал. Следует помнить, что религия -это мораль, а аморальный ученый — это ужас- вспомните доктора Менгеля.
      Управляют массами не с помощью религии, а с помощью невысокого образования. Ибо если написано "не убий", то настоящий христианин и не убьет. А вот необразованный- если скажут ведьма, то убьет ведьму. Средние века -это века невежества. что сеейчас и наблюдается в россии все больше и больше.
      Невежество — опиум для народа, а не религия.

      • Рейтинг: 5+
        parkovaya1 (OGG) 10 ноября 2009, 11:55 #

        ну путайте религию и мораль!

      • Рейтинг: 5+
        parkovaya1 (OGG) 10 ноября 2009, 11:57 #

        Мора́ль (лат. moralis — касающийся нравов) — один из основных способов нормативной регуляции действий человека. [1] Мораль охватывает нравственные взгляды и чувства, жизненные ориентации и принципы, цели и мотивы поступков и отношений

      • Рейтинг: 5+
        parkovaya1 (OGG) 10 ноября 2009, 11:59 #

        С развитием моральных ценностей в мире и распространении идеи о существовании общечеловеческой морали, сама религия и её священные тексты стали подвергаться иногда неутешительным оценкам со стороны этих, несколько отличных, моральных систем. Например жестокость и несправедливость по отношению к иноверцам (см. гой) и атеистам, практикующаяся в некоторых религиях, часто считается аморальной.

      • Рейтинг: 3+
        disprove 10 ноября 2009, 12:05 #

        Ну, если уж на то пошло, то нравственность и мораль порождают религию, и уж никак не наоборот. То есть мораль первична. И именно исходя из необходимости создать некие общие законы или моральные принципы и появилась религия. По-моему это Кант говорил, я не помню.
        А вот насчёт того, что не религия вовсе, а необразованность и низкий уровень духовной культуры вредят развитию культуры — я с вами согласен. Другой вопрос, что чаще всего противники религиозности говорят о том, что жреческой касте выгодно держать массы народные в неведении, чтобы ими легче было управлять. При этом почему-то никто даже не думает о том, что это закон власти — чем тупее стадо, тем легче им манипулировать. Религия здесь ни при чём. Потому как любой государственный строй действует совершенно аналогичным образом.

      • Рейтинг: 0+
        Joe_Dady 10 ноября 2009, 12:35 #

        Невежество — опиум для народа. По моему у вас передозировка. (вы в каждую статью копипастите свое невежество)

        • Рейтинг: 0+
          paul51 11 ноября 2009, 10:09 #

          Вообще-то — "опиум народа" — так в оригинале. Но у нас, в России, как всегда — было бы чем, а кому торговать всегда найдется! Недалеко Иисус торгашей из храма програл.

          • Рейтинг: 0+
            kuka 11 ноября 2009, 15:48 #

            В оригинале это выражение имеет ярко окрашенный положительный оттенок. Маркс упоминал опиум, так как тогда это было широко признанное довольно универсальное лекарство, весьма недешевое и поэтому недоступное широким массам. Именно в таком контексте Маркс уподоблял религию опиуму — близкое по эффективности болеутоляющее широкого спектра действия, но доступное любому неимущему. Да, опиум тогда ни в коей мере не считался наркотиком и тем более вредным.

            • Рейтинг: 0+
              paul51 12 ноября 2009, 18:47 #

              Маркс (кстати, автором формулировки был не он) имел ввиду именно то, что сам народ придумывает себе утешение, вместо того, чтобы применять реальное действующее лекарство.
              ЗЫ. Неужели Вы всерьез полагаете, что наркотическое действие опиума было неизвестно во времена Маркса?

              • Рейтинг: 0+
                kuka 15 ноября 2009, 13:13 #

                Ссылка на автора в тексте была, но использовал идею он вполне сознательно. Не народ придумывал, а народу предлагали, дабы аптеки не громили. А он как раз хотел народу глаза раскрыть, чтобы те аптеки-то строной не обходили. Ибо нефиг. ;)

                Почему не было известно? Оценка была другая.

  19. Рейтинг: 0+
    kovin_79 10 ноября 2009, 10:32 #

    Одно другому не мешает. На каждом витке познания выясняется что, мы таки ничего не знаем. И по большому счету ничем не отличаемся от людей древности веровавших в бога грома и молнии. Просто мы теперь верим в генетику и атомную энергию.

    • Рейтинг: 0+
      DmiThrash 10 ноября 2009, 10:34 #

      не! в нанотехнологии! :)
      в генетику веровали 30 лет назад

    • Рейтинг: 3+
      parkovaya1 (OGG) 10 ноября 2009, 11:45 #

      Скорость развития науки в наше время поражает. Буквально в продолжении одной-двух человеческих жизней произошли гигантские изменения в физике, астрономии, биологии, да и во многих других областях. Читатели могут проследить сказанное даже на примере своей семьи. Так, мой отец, родившийся в 1863 году, был младшим современником Максвелла (1831–1879). Мне самому было уже 16 лет, когда в 1932 году открыли нейтрон и позитрон. А ведь до этого были известны только электрон, протон и фотон. Как-то нелегко — осознать, что электрон, рентгеновские лучи и радиоактивность открыты лишь около ста лет назад, а квантовая теория зародилась только в 1900 году. Вместе с тем сто лет — это так мало не только по сравнению с примерно 3 миллиардами лет с тех пор, как на Земле зародилась жизнь, но и с возрастом современного вида людей (Homo sapiens), составляющим порядка 50–100 тысяч лет! Полезно вспомнить и то, что первые великие физики Аристотель (384–322 гг. до н. э.) и Архимед (ок. 287–212 гг. до н. э.) отделены от нас более чем двумя тысячелетиями. Но в дальнейшем наука прогрессировала сравнительно медленно, и не последнюю роль здесь играл религиозный догматизм. Лишь со времен Галилея (1564–1642) и Кеплера (1571–1630) физика стала развиваться все ускоряющимися темпами. Но, кстати сказать, даже Кеплер считал, что существует сфера неподвижных звезд, которая «состоит из льда или кристалла». Общеизвестна борьба Галилея за утверждение гелиоцентрических представлений, за что он в 1633 году был осужден инквизицией. Какой путь пройден с тех пор всего за 300–400 лет! Его итог — известная нам современная наука.
      «Физический минимум» на начало XXI века
      Академик Виталий Лазаревич Гинзбург

    • Рейтинг: 0+
      ev_genium 10 ноября 2009, 12:04 #

      Я не верю в атомную энергию, я её изучаю, ею управляю и ей пользуюсь.

      • Рейтинг: 1+
        kovin_79 10 ноября 2009, 15:52 #

        Вы изучаете текущее представление о Строении Атома и методов воздействия на него. На вопрос почему структура ядра такая и почему работает так а не иначе — нет.
        Я оговорюсь. Я не призываю к слепой вере. Это глупо, но и гордыня — мы все знаем не лучше. Тут поминали "бритву Оккама" — (при недостатке фактов, из все вариантов выбирай наиболее реальный ) т.е. выбор осуществляется субъективно на основании представлений о мире — выбирающего. А представление о мире меняется неприрывно.

  20. Рейтинг: 2+
    xyzt 10 ноября 2009, 10:27 #

    Бритва Оккама спасет!

комментарии
^ Наверх