Ричард Докинз - "Бог как иллюзия"

Ричард Докинз - "Бог как иллюзия"

Представьте, вместе с Джоном Ленноном, мир без религий.
Представьте, что нет и не было терористов-самоубийц,
не было 9.11, не было 7.7, не было крестоносцев
не было инквизиции и охоты на ведьм,
не было разделения Индии на Индию и Пакистан,
не было и нет израильско – палестнинских войн,
не было сербско-хорватско-мусульманской резни,
не было преследования евреев как «Христоубийц»,
не было и нет проблем Северной Ирландии,
не было и нет казней женщин за «поругание чести», талибаны не взрывали древние статуи,
нет и не было публичного обезглавливания «хулителей Бога»,
не было и нет порки женщин за малейшее нарушение запрета на оголение кожи

----------------------<cut>----------------------

Если конец 18-го (начиная с французских энциклопедистов и отцов-основателей Соединённых Штатов Америки), 19-е и 20-е столетия были, в духовном отношении, веками просвещения, эпохами духовного раскрепощения от религии и расцвета атеизма и секуляризма, начало 21 века, века высоких технологий, ознаменовано триумфальным религиозным «реваншем». Особенно это заметно в странах, переживающих социальную ломку, таких, как страны бывшего Советского Союза и страны третьего мира и ислама.

В России после развала СССР религиозная реставрация носит характер пандемии. Русский народ массами повалил в православие, отождествляя его даже с русским национальным самосознанием, а остальные в ислам, буддизм, иудаизм. Посещать церковь, мечеть или синагогу, крестить или обрезать детей и религиозный брак стали практически обязательным. Даже среди людей достаточно образованных, и в особенности людей свободных профессий, а, впрочем, и среди «научной интеллигенции», стало модным и обязательным клясться в вере в Создателя, Спасителя, и многозначительно указывать пальцем в небо, связывая духовность и мораль с религией и церковью. А те, кто ещё сохранил какой-то пиетет к науке, но поддались стадному инстинкту, стали верить в «Высший разум», «Умный дизайн», «Всеобщую программу развития» и прочие неопределимые, но весьма «духовные» понятия. Иерархи православной церкви в одночасье стали частью правящей элиты России. Президент России, в которой по конституции религия отделена от государства (благословенное наследие века Просвещения), ревностно посещает религиозные праздники и Патриарха русской православной церкви, а телевидение широко это освещает, чтобы народ знал, какой у него высокодуховный и православный (так и хочется сказать: православный в доску) президент. В школах пока ещё преподают дарвинизм и не преподают прямо «закон божий», но уже обязательно «историю религий», а в некоторых областях местные законодатели уже требуют отменить дарвинизм и ввести закон божий как обязательный предмет.

Ричард Докинз - "Бог как иллюзия"

В бывших мусульманских окраинах России то же самое происходит с исламом. В течение второй половины 20 века ислам проник в Европу и США, и сейчас во всём мире он стал агрессивно-воинственным, активно вербуя новых приверженцев и используя любые самые вздорные поводы, вроде публикации безобидных карикатур в заштатной датской газете, для того, чтобы возбуждать и доводить до фанатичного исступления толпы и погромами демонстрировать свою силу. Но не только в исламе, но и в христианстве и в иудаизме возобладал фундаментализм и ультраортодоксия. В цитадели демократии – США- христианские теократы в лице Дж. Буша пришли к власти. Конец 20 века ознаменовался многочисленными случаями кровавой межрелигиозной резни (сейчас это называется этническими чистками, так как любое упоминание о религии со сколько-нибудь негативным оттенком – табу!) и появлением такого грозного фактора мирового масштаба, как исламский терроризм и религиозный экстремизм.

Ричард Докинз - "Бог как иллюзия"

Эта обвальная религиозная реставрация говорит о том, что в самой природе человеческой есть что-то, закреплённое генетически, что делает людей склонными к вере в чудеса и готовыми к духовному порабощению теми или иными видами церкви и её служителями.

Как могло случиться, что эта человеческая склонность получила эволюционное закрепление несмотря на то, что история и современная действительность с несомненностью демонстрируют, что религия требует громадных затрат человеческого труда и кровавых и массовых человеческих жертв? Даёт ли человеческому роду эта склонность эволюционные преимущества, которые способствовали бы сохранению и приумножению человеческого генофонда? Новая книга Р. Докинса, известного зоолога-дарвиниста, автора таких мировых бестселеров, как «Себялюбивый ген» («The selfish gene»), «Слепой часовщик» («The blind watchmaker»), «Восхождение к вершинам невозможного» («Climbing mount improbable»), «Река, текущая из рая» («River out of Eden») и других, является блестящей попыткой осветить этот вопрос с позиций научного мировоззрения.

Этот вопрос и свой ответ на него Р. Докинс разбил на 10 подвопросов – 10 глав.

Первая глава озаглавлена «Глубоко религиозный неверующий» («A deeply religious non-believer»). Она о том, что такое религия как тема обсуждения в этой книге, о разновидностях мировоззрений от теизма ортодоксальной религии к деизму Вольтера и Дидро, пантеизму Спинозы, агностицизму и наконец атеизму, и о том что самые выдающиеся учёные-естествоиспытатели были атеистами, даже если их высказывания пытались, вырвав из контекста, трактовать как признание в религиозности. Лучшей иллюстрацией содержания этой главы могут служить следующее высказывание А. Эйнштейна и отклики на него двух представителей религиозного лагеря.

А. Эйнштейн:
«Я глубокорелигиозный неверующий. Это что-то вроде нового вида религии. Я никогда не приписывал природе никакой цели или предназначения или вообще чего-то антропоморфного. То, что я вижу в Природе — это величественная прекрасная структура, которую мы можем понять и усвоить только в очень несовершенной степени и которая должна наполнить думающую личность чувством смирения. Это подлинно религиозное чувство, не имеющеее ничего общего с мистицизмом. Идея личностного Бога совершенно чужда мне и даже кажется мне крайне наивной»

Нью-Йоркский раввин:
«Эйнштейн безусловно великий учёный, но его религиозные взгляды диаметрально противоположны иудаизму»

Христианский пастор из Оклахомы:
«Професор Эйнштейн, я полагаю, что каждый Христианин в Америке ответит вам: «Мы не откажемся от нашей веры в нашего Бога и его сына Иисуса Христа. Мы предлагаем вам, если вы не верите в Бога нашей страны, вернуться туда, откуда вы приехали... Каждый Христианин в Америке немедленно ответит вам: забирайте вашу безумную и ложную теорию эволюции и возвращайтесь в Германию, откуда вы приехали или прекратите ломать веру людей, которые приняли вас, когда вам пришлось покинуть родину».

Так вот, эта книга о религии, о Боге и вере в него пап, кардиналов, патриархов, пасторов, раввинов, мулл, а не о «религиозном» восхищении Природой А. Эйнштейна.

Вторая глава «Гипотеза о существовании Бога» («The God hypothesis») кратко прослеживает эволюцию религий от родового анимализма к политеизму, монотеизму (иудаизм и ислам) и монотеизму с реликтами политеизма (христианство с его троицей, Матерью Божьей и святыми), вводит градации религиозности от 100% теизма через агностицизм (агностики говорят, что и бог и его отсутствие для них равновозможны и что ни то, ни другое недоказуемо и никогда не будет таковым) к 100% атеизму, оспаривает агностицизм и выдвигает идею о том, что утверждение о существовании Бога может быть и должно рассматриваться как научная гипотеза об устройстве вселенной, которую нужно анализировать с тем же скепсисом, что и любую другую гипотезу. Вселенная, которую создал «Творец» и вселенная, которая существует сама по себе и в которой всё происходит не по велению Божьему, а по законам эволюции, — разные вселенные. Бог или существует или нет. Библейские «чудеса», непорочное зачатие, оживление Лазаря, хождение по водам, воскрешение, вознесение Девы Марии или Пророка Мухамеда и т.п. чудеса Нового Завета или Корана, все эти события либо были, либо не были, и утверждение Докинса состоит в том, что их реальность можно и нужно проверять научными методами.

Впрочем, читатель может заметить, что хотя имеется сколько угодно фактов, подтвержающих, что все приписываемые Богу чудеса – это мифы, и нет ни единого факта, который нельзя было бы опровергнуть, в пользу существования чего-то «сверхестественного», всё же доказать, что Бога нет вряд ли можно. Хотя бы потому, что вас могут отправить в философские дебри определений существования. Но может и не нужно доказывать, что Бога нет, а просто принять позицию Лапласа, который, в ответ на вопрос Наполеона, почему в его трудах нет упоминания о Боге, ответил: «Сир, я не нуждаюсь в этой гипотезе!»? Но Докинса такая позиция не устраивает, и он настаивает, что можно говорить о «вероятности» существования Бога и что эта вероятность беспредельно низка. Это, пожалуй, самая спорная его идея.

В конце главы приводятся результаты совсем недавнего довольно широкого эксперимента по проверке того, насколько молитвы о выздоровлении тяжело больных людей помогают им выздороветь. Результат, опубликованный в журнале «American Heart Journal» в 2006 г., однозначен. Никакой разницы в состоянии пациентов, за которых молились и теми, за которых не молились, не было отмечено. Но что самое удивительное, те, кто знал, что за них молятся и те, кто об этом не знал, показали разные результаты, а именно, те, которые знали, что за них молятся, имели больше осложнений, чем те, которые не знали! Значит ли, что это проделки Бога, недовольного устроенной проверкой? Скорее всего, конечно, это вызвано тем, что больные, знавшие, что за них молятся, ощущали стресс, не видя никаких положительных результатов. Заметим, кстати, что этот эксперимент финансировался фондом Templeton, который, в частности, учредил премию, называвшуюся до 2001 года премией за прогресс в религии, а сейчас называющуюся премией за исследования и открытия духовных реалий и превышающую по сумме Нобелевскую премию.

Третья глава «Аргументы в пользу существования Бога» («Arguments for God’s existence») и четвёртая глава «Почему никакого Бога нет? («Why there almost certainly is no God») обращены к тем, кто считает, что теологи и философы дают убедительные основания для веры в существование Бога, для кого кажется очевидным, что Бог есть, ибо как ещё можно объяснить возникновение мира и появление жизни с её огромным разнообразием живых существ, настолько «сверхъестественно» хорошо приспособленных, как если бы они были созданы по специальному проекту. Докинс показывает, насколько слабы эти основания и насколько убедительнее, конструктивнее и красивее объясняет происхождение мира и живых существ эволюционная теория и, в частности, дарвиновская теория естественного отбора.

Глава пятая «Корни религии» («The roots of religion») рассказывает, почему религии и верующие существуют и даже доминируют во всех человеческих обществах и что даже сейчас продолжают появляться новые религии и секты, принимая иногда почти карикатурные формы, как, например, сравнительно недавно появившаяся на островах Новой Гвинеи и Океании религия под названием «Карго (Cargo)». Здесь даётся дарвиновский ответ на вопрос, даёт ли религия эволюционные преимущества человеческому роду. Этот ответ – нет, не даёт. Скорее наоборот. Но тогда почему она существует и занимает столь прочные позиции во всех человеческих обществах? Ответ на этот вопрос, который предлагает Докинс, очень прост и парадоксален. Склонность к религиозному мышлению и потребность в религии — это побочные продукты каких-то действительно важных в эволюционном смысле и закреплённых генетически качеств человеческой натуры. Чтобы пояснить эту идею, Докинс приводит несколько ярких примеров парадоксально нецелесообразного поведения, встречающегося в животном мире. Так, например, суицидное поведение мотыльков, летящих на огонь свечи, можно объяснить как побочный продукт их генетически закреплённой и нужной способности находить направление, ориентируясь по свету Луны. Луна находится от Земли на большом расстоянии, и её лучи практически параллельны. Поэтому мотылёк, чтобы сохранять направление полёта, должен лететь так, чтобы лучи света от Луны попадали в его глаза под определённым постоянным углом. Когда мотылек видит пламя свечи, он летит, исправно поддерживая направление на него под постоянным углом. Но лучи от близлежащего источника света, например, свечи или лампочки, не параллельны. Они сходятся на этом источнике, и мотылёк, благодаря своему замечательному навигационному механизму, летит, неукоснительно приближаясь к источнику света по логарифмической спирали, пока не сгорает.

Какое же генетически закреплённое свойство человеческой психики оседлал ментальный вирус религии? Докинс высказывает предположение, что это чрезвычайная восприимчивость и доверие детей к тому, чему учат взрослые вообще и родители в частности. В отличие от животных, человеческий детёныш рождается абсолютно беспомощным и нуждается в постоянной опеке и обучении. Поэтому безусловное подчинение взрослым в младенческом и детском возрасте необходимо для выживания детей до возраста половой зрелости. Но это же свойство служит воротами для ментальных вирусов, одним из которых является религия. Это предположение Докинса выглядит достаточно убедительным, и оно обсуждается и подкрепляется и в последующих главах, хотя, по-видимому, оно не исчерпывает всей сложности проблемы. Впрочем, Докинс и не претендует на полноту решения. Но что безусловно верно, это то, что такие полезные для выживания и продолжения рода свойства человеческой натуры, способствуюшие в то же время склонности к религиозности, сушествуют и их нужно и можно найти, познать и понять.

Шестая глава «Корни морали или почему мы добры?» («The roots of morality: why are we good?») и седьмая глава «Добрая книга и эволюция моральных норм» («The ‘Good’ book and the changing moral Zeitgeist») обращены к тем, кто думает, что религия и религиозная вера являются источниками морали и этических норм. В этих главах убедительно развенчивается этот миф и показано, что наши представления о добре и зле, о том, что справедливо и что нет, взяты вовсе не из религии, а имеют глубокие эволюционные корни и меняются в ходе истории и развития человеческого общества. Что касается религиозных эталонов морали, то они часто в корне противоречат нашим врождённым и общепринятым нормам. В наше время в цивилизованных странах человека, который пытался зарезать своего сына, потому что ему якобы приснился сон, в котором Бог приказал ему сделать это, без долгих разговоров посадили бы в тюрьму или по меньшей мере лишили родительских прав за насилие над ребёнком. А между тем так поступил библейский патриарх Авраам. А что бы вы сказали о нравственных качествах человека, который, приехав в чужую страну, выдавал бы, как это сделал тот же Авраам, свою жену за сестру и предлагал её в наложницы или который, как праведник Лот, предлагал насильникам своих дочерей, только чтобы они не покушались на его гостей, или который, как тот же Лот, напившись пьяным, сожительствовал со своими дочерьми? А о начальнике, который наказал своего подчинённого, как Бог жестоко наказал Моисея, не разрешив ему войти в «землю обетованную», за то, что тот, поддавшись чувству жалости к детям и беззащитным (заметим, врождённому чувству (!)), не истребил своего противника поголовно и пожалел детей и женщин?

В Библии множество примеров подобной морали. Многие уверены, что Библия дала миру, в 10 заповедях Моисея, основы общественнной морали. Но из 10 заповедей только 6 последних (не первых) имеют отношение к морали, а первые 4 заповеди – о беспрекословном подчинении Богу. Вот эти заповеди морали:

5. Почитай отца твоего и мать твою.

6. Не убий

7. Не прелюбодействуй

8. Не укради

9. Не лжесвидетельствуй (Заметим, что это не то же самое, что «Не лги»! Такой заповеди нет)

10. Не желай ничего, что у ближнего твоего.

Но ведь эти нормы соблюдаются даже в животном мире (кстати, часто гораздо неукоснительнее, чем в человеческом обществе)!

В восьмой главе «Что вредного в религии и почему нужно быть непримиримым к ней?» («What’s wrong with religion? Why be so hostile?» Р. Докинс отвечает тем, кто обвиняет его в излишней нетерпимости к религии. Даже те, кто согласен, что Бога нет, что нам не нужна религия, чтобы соблюдать моральные нормы, что мы можем объяснить корни религии и морали без обращения к религиозным догмам, тем не менее спрашивают, нужно ли быть таким нетерпимым, что в конце концов плохого в религии, разве она наносит нам такой ущерб, что нужно бороться с ней? В главе много эмоциональных примеров того морального и физического зла, который приносит религиозная вера даже в наше время и не только в Афганистане или Пакистане, но и в США и в Британии, но, вкратце, ответ Докинса можно проиллюстрировать следующей цитатой:

«Поскольку мы принимаем принцип, что религиозную веру нужно уважать просто потому, что это религиозная вера, как при этом мы можем не уважать веру Осама Бин Ладена или террористов-самоубийц? Альтернатива такой позиции очевидна: нужно отказаться от принципа автоматического уважения религиозной веры. Это одна из причин, по которой я делаю всё, что в моих силах, чтобы предупредить людей об опасности самой веры, а не просто так называемой «экстремистской» веры. Обучение «умеренной» религии, хотя бы и не экстремистское само по себе, — это открытое приглашение к экстремизму. Если бы детей учили спрашивать и думать о том, во что они верят, вместо того, чтобы учить их, что высшей добродетелью является беспрекословная вера в Бога, могу поспорить, что террористов-самоубийц бы не было... Вера может быть очень опасной, и умышленное насаждение её в несформировавшийся мозг невинного ребёнка – это вопиюще неправильная традиция».

Эта мысль далее развивается в девятой главе «Детство, насилие над детской ментальностью и уход от религии» («Childhood, abuse and the escape from religion»). Докинс приводит многочисленные примеры физического и в особенности психологического насилия над детьми католическими священиками, включая, напрмер, запугивание до ночных кошмаров. В числе прочих примеров, он приводит рассказ о том, как знаменитый кинорежисёр Альфред Хичкок, автор фильмов ужасов, однажды проезжал по Швейцарии и вдруг увидел из окна автомобиля, как пастор что-то говорил маленькому мальчику, положив ему руки на плечи. Хичкок сказал: «Страшнее я ничего не видел», высунулся из окна и закричал: «Малыш! Беги! Спасайся как можно скорее!». Лейтмотив этой главы: приобщать детей к религии до тех пор, пока они не научились самостоятельно мыслить и отвечать за себя – это недопустимое насилие над ребёнком. Это не значит, что надо исключать Библию или другие «святые» книги из образования и отказываться от культурных и литературных традиций и памятников, скажем, иудаизма, англиканизма или ислама. Речь идёт только об отказе в слепой вере в сверхъестественое и сверхсущество — содателя и хозяина (господина, владыки) мира.

Последняя десятая глава «Заполнить пробел» («A much needed gap?) – о том, хорошо ли быть атеистом? Сейчас, например, в США шутить о религии – почти такое же преступление, как сожжение американсого флага, и быть атеистом – почти то же, что было там быть гомосексуалистом 50 лет назад. Опрос Гэллапа в 1999 г. о том, проголосовал ли бы американец за кандидата в президента, будь тот, при прочих равных условиях, женщиной, дал 95% голосов, католиком –94%, евреем – 92%, чернокожим – 92%, мормоном – 79%, гомосексуалистом – 79%. Но только 49% опрошенных готовы были видеть Президентом США атеиста (от себя замечу, что в сегодняшней России, повидимому, такое же положение с предпочтениями электората, если не хуже). Что уж говорить об атеистах в мусульманских странах, где людей подвергают смертной казни – в наше время! – за высказывания или поведение, которое духовенство сочло недостаточно почтительным к религии и Пророку. Но, пишет Докинс, атеистов не так уж мало. Только многие не подозревают, что они атеисты или близки к этому и стыдятся или им не приходит в голову даже подумать об этом. В конце концов, не верят же нынешние «верующие» в бога Ра, Зевса, Астарту и прочих «прошлых» богов. Разве они не атеисты на 90%, и им осталось сделать только один следующий шаг к 100% атеизму? Докинс верит, что имеется много людей, чья религиозная индокринация в детстве была не слишком всепоглощающей или кто в силу достаточно сильной естественной любознательности способен преодолеть её. Быть атеистом не значит быть догматиком, наоборот, атеизм всегда означает здоровую независимость мышления и, в сущности, здоровый мозг, и своим атеизмом можно гордиться.

В заключение отметим, что новая книга Докинса написана в основном для англоязычной аудитории Англии, США, Канады, Австралии, где имеется прочная традиция атеистического и секулярного мышления и где вопросы религии и атеизма широко дискутируются в прессе, радио, телевидении. В русско-язычном культурном пространстве, простирающемся сейчас довольно широко по разным странам, это далеко не так и такой традиции нет. Здесь атеистическое мировоззрение считается по меньшей мере «совковым», если не категорически предосудительным, и скорее слышен, и очень громко, голос только адептов религиозного мировоззрения. Но и в русскоязычной культуре были выдающиеся люди, гордившиеся тем, что они атеисты. Вот что писал Варлам Шаламов, которого вряд ли кто-нибудь может упрекнуть в «совковости», в своей «Автобиографической повести»:

«... в этой возросшей сложности жизни нашей семьи для Бога у меня в моём сознании не было места. И я горжусь, что с шести лет и до шестидесяти я не прибегал к его помощи...» (В. Шаламов, Автобиографическая повесть, последний абзац).

Как уже отмечалось, Р. Докинс опубликовал несколько книг об эволюции и происхождении жизни и животного мира. Все они стали бестселлерами. Эта новая книга не исключение. Только появившись, она стала бестселлером по данным газеты «New York Times» и получила огромное количество рецензий. На русский язык ни одна из этих книг не была переведена, а зря. Переводы этих книг, включая и эту последнюю, несомненно, были бы глотком свежего воздуха для русскоязычного читателя в душной атмосфере оглупления, царящего на рынке русскоязыной литературы. Имеющий уши да слышит! Как сказал Галилей у Б. Брехта,

«Я верю в мягкую власть разума над людьми. Они не могут противиться ей долго. Никто не станет долго глядеть на то, как я роняю камень и говорю: он не падает. На это никто не способен. Слишком велик соблазн, который исходит от доказательств. Большинство поддаются ему, а со временем – все. Думать – одно из величайших удовольствий рода человеческого.» (Б. Брехт, Жизнь Галилея, Издательство «Художественная литература», Москва, 1988, стр. 50)

Скачать книгуifolder.ru/14807453Ричард Докинз — "Бог как иллюзия"

Комментарии

  1. Рейтинг: -2+
    borjangles 5 ноября 2009, 22:42 #

    Атеисты крайне несостоятельны в вопросах религии. Они говорят о том, чего не понимают. Понимание даётся через опыт, а какой у них религиозный опыт?
    1) Что значит в "духовном отношении" 19 и 20 века были веками просвещения? Духовность понимают как сферу отношений человека с Богом (или богами). 19 и 20 века всё это загнали в подполье (СССР только чего стОит).
    2) От второго абзаца в статье прёт идеологией и предвзятым отношением к материалу. Как вы после этого можете рядом с собой ставить слова "наука" и "просвещение"?
    3) Буш, оказывается, христианский теократ. Чтобы понять, что такое теократия, изучите данный вопрос на примере Ирана, и Буш покажется вам первым либералом. Так что термин употреблён в весьма относительном качестве.
    4) А дальше (только вдумайтесь!) атеист пишет книгу о религии, о вере! Ну давайте попросим папу римского написать что-нибудь о теории струн, и тогда от души посмеёмся. Вы представляете, сколько там будет ляпов? Так и здесь, например: "научное мировоззрение"!!! Но это же чушь! Как мировоззрение моет быть научным?!

    • Рейтинг: 3+
      alexey345 6 ноября 2009, 03:18 #

      "<i>Атеисты крайне несостоятельны в вопросах религии. Они говорят о том, чего не понимают. Понимание даётся через опыт, а какой у них религиозный опыт?</i>"

      О какой религии идёт речь? О христианстве, буддизме, исламе или ещё о какой-то? Или о всех сразу? А папа римский хорошо разбирается в традиционных религиях Африки? Предлагаю привести всё к общему знаменателю, представить, что атеизм — это такая религия. Каждый человек во что-то верит, например, что он в здравом уме. Каждый может пользоваться своим умом для постижения окружающего мира. Или не пользоваться.

  2. Рейтинг: 0+
    CyberWal 5 ноября 2009, 20:19 #

    Joe_Dady, еще раз спасибо за отличный док. Давно такого не хватало на nnm. Но все же хотелось бы больше новостей на тему науки, а не мракобесия.

    • Рейтинг: 0+
      CyberWal 5 ноября 2009, 20:20 #

      Часть этой книги читал — отличная работа и одна из самых известных на эту тему. Новости однозначно +.

  3. Рейтинг: 2+
    chron555 4 ноября 2009, 18:57 #

    Скажите, никто не задумался о таком парадоксе. Мы живем в 21 веке, но отовсюду повелезали колдуны, прорицатели, гадалки, свидетели Иеговы, и прочие мармоны?
    Один из ответов, почему это случилось мне кажется, кроется в следующем. Сама их политика влияния на умы своей будущей паствы. Они доброжелательны, образованны. Их сайты аккуратно сделаны и имеют массу информации. Например, в одной семье заболел отец. Решили позвать священника. Православный бесплатно идти отказался, но пришел совершенно бесплатно мормон. Потом было лечение, человек поправился. Результат, вся семья в этой секте.
    Мне кажется современная русская православная церковь мало заботится о своей пастве.

    • Рейтинг: 0+
      cerber50 (CERBER) 22 января 2010, 20:25 #

      Этим и отличается православие от католицизма! Отсутствия агитации! У католиков "принято" привести в церковь себе подобного. В православной церкви к этому не призывают.
      Так что это одна из особенностей нашей веры.

  4. Рейтинг: 1+
    chron555 4 ноября 2009, 18:49 #

    Мне кажется, что оппоненты допускают одну существенную ошибку. Путаются определения веры, религии, церкви и православия. Когда разберемся с этим, дискуссия будет более конструктивной.
    Вера — это нравственная категория личности. Можно верить в коммунизм, атеизм, сатанизм, в Христа, Шиву и так далее. Это акт самой личности, вне церкви.
    Религия же стройная система вероучения, основанная на священных текстах, трудах отцов церкви и так далее.
    Церковь — общественная организация, со своим управлением, иститутом священства и так далее.
    Православие — течение в христианстве.
    Если человек не злословит, не крадет, не убивает, не пьянствует, соблюдает ли он религиозные заповеди?
    Если он живет светской жизнью, не посещает храм и не молится, но и не является воинствующим атеистом, к какой категории его можно отнести?

  5. Рейтинг: 5+
    chron555 3 ноября 2009, 23:40 #

    Верить или не верить — это выбор состоявшейся личности. А навязывать православное вероучение детям, как обязательный предмет в светском государстве, где церковь отделена от государства и школы — верх глупости. Если ребенок воспитывается в религиозной семье, он получит необходимую информацию и основу своей религии от родителей. Нельзя лишать человека свободы выбора.

    • Рейтинг: -1+
      nahalenochka (ВторойВторой) 4 ноября 2009, 00:33 #

      Тонкий вопрос. Очень. С олной стороны, готов с вами согласиться, но ... но очень сложно разобаться в классической русской литературе без знаний в области православия — хотя бы самых общих. Очень сложно разобраться в основах европейской философии без отсылок к вероучению. Есть места в истории, где без знания — уже хорошего, — не разобраться.

      Другое дело, что все это актуально для ХОРОШЕГО школьного образования, качественного ... а то, что сейчас имеем — оно и к науке уже никакого отношения не имеет ((((

      • Рейтинг: 2+
        parkovaya1 (OGG) 4 ноября 2009, 00:37 #

        что больше будет способствовать развитию ребенка? такая лекция: http://elementy.ru/lib/430525 (Научно-популярная лекция для школьников)
        или отче наш?

        • Рейтинг: 0+
          chron555 4 ноября 2009, 17:39 #

          Вы передергиваете.
          Разумеется, ребенок в школе получает образование. Но как познакомить ребенка с культурой России без рассказах о становлении православия? Не говорить о церковном рассколе или о Андрее Рублеве?
          Вопрос лишь в акцентах.

        • Рейтинг: 0+
          chron555 4 ноября 2009, 18:06 #

          Развитию ребенка, как личности, как человека, который интересуется не только помоями, которые показывают по ящику, и не желающего жить в обществе потребления, может способствовать, напрмиер такая книга Александр Мень История религии.

        • Рейтинг: 0+
          alexey345 6 ноября 2009, 02:35 #

          Спасибо за ссылку! :)

      • Рейтинг: 3+
        Joe_Dady 4 ноября 2009, 00:47 #

        Как на счет основ колдовства и снятия порчи?

        • Рейтинг: 0+
          chron555 4 ноября 2009, 18:09 #

          Методик и течений слишком много. Колдуны и маги запутаются и переругаются сразу же и учебник просто не выйдет. В сети и так это добра навалом. 21 век, а все лезут прорицатели, колдуны, маги. Школота всерьез обсудает обряды и заклинания....

      • Рейтинг: 2+
        saneba 4 ноября 2009, 10:30 #

        Религия в школьном образовании — это преступление.Опыт родителей никогда неприемлем детям,так как жизнь не стоит на месте,она меняется.Значит и мышление человека должно меняться.А пустая вера без рационального зерна — это реакция,регресс,уход в средневековье.

        • Рейтинг: 2+
          chron555 4 ноября 2009, 17:32 #

          Опыт родителей приемлем в том контексте, что дает возможность детям читать, находить нужную информацию, критически воспринимать суждения.
          Это лишь основа.
          Религия — да. А знакомить детей с историей мировых религий нужно в контексте части мировой культуры. Именно так.

      • Рейтинг: 1+
        chron555 4 ноября 2009, 17:30 #

        Может быть мне просто повезло с образованием? Считаю себя светским человеком, но поддчеркиваю, что большую часть истории России и ее духовного наследния (а к нему можно отнонести и музыку и литературу), воспринимать исключительно отдельно т православия нельзя.

      • Рейтинг: 0+
        chron555 4 ноября 2009, 18:04 #

        Есть интересный учебник Называется Основы философии. Автор Орлов. Декан факультета философии в Пермском Государственном Университете. Не смотря на то, что автор коммунист и материалист, в лекциях по истории философии рассматриваются и труды богословов, дается обзор основных мировых религий. Учебник отличный. Дает общее представление о религии, как части мировой культуры. Никакой пропаганды. Только учебник.

  6. Рейтинг: -2+
    man861 3 ноября 2009, 22:48 #

    Атеизм — это тонкий слой льда, по которому один человек может пройти, а целый народ ухнет в бездну. — Ф. Бэкон

    • Рейтинг: 2+
      Joe_Dady 3 ноября 2009, 22:51 #

      Ф.Бэкон, рационалист.... а все туда же, ну это его дело. Он про ссср увы не слышал.

      • Рейтинг: -3+
        nahalenochka (ВторойВторой) 3 ноября 2009, 23:30 #

        И про ГУЛАГи тоже информирован не был. И про две мировые войны без малейших религиозных поводов и лозунгов. И про ковровые бомбардировки. Он вообще был человеком малоинформированным ))))))

        • Рейтинг: 2+
          Joe_Dady 4 ноября 2009, 00:55 #

          Часто забавно обсуждать что то с человеком чей уровень образования на уровне приходской школы. Эти забавные невежды порят что попало не понимая не сравнений, ни масштабов. 1000 лет мракобесия в Европе и 2ая Мировая, "ковровые бомбордировки".... Как продвигаются курсы английского?

        • Рейтинг: 0+
          alexey345 6 ноября 2009, 02:43 #

          Первую мировую точно, атеисты затеяли. Офицеры-атеисты давали приказы солдатам-атеистам травить противников-атеистов газом.
          ;)

  7. Рейтинг: -7+
    victorbar 3 ноября 2009, 21:48 #
    • Рейтинг: 5+
      olias 3 ноября 2009, 21:53 #

      Я вот, чем старше становлюсь (сейчас мне 54), тем меньше желание верить в какого-либо бога, т.е. с возрастом становишься мудрее и понимаешь, что в сказки верят только дети.

      • Рейтинг: -2+
        Alexsystem 3 ноября 2009, 22:58 #

        48, всего 2 года читаю Библию. осознаю, что 46 лет были потрачены впустую. За 46 лет вокруг себя создал духовную пустыню, теперь, в этой пустыне пытаюсь посадить сад. Опираясь на Слово — очень даже чудно получается. Отношения с женой восстановились и расцвели такими изумительнами красками, которых не было и 25 лет. Бог есть!
        5 Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, — и дастся ему.Иакова 1-5. Просите!!!!!

        • Рейтинг: 4+
          parkovaya1 (OGG) 3 ноября 2009, 23:08 #

          то что у вас своих мозгов и силы духа не хватает для преодоления сложностей в жизни, это еще не говорит о том что бог есть, в данном случае название статьи как раз подтверждается вашим постом )

        • Рейтинг: -1+
          ghook 3 ноября 2009, 23:16 #

          Кто для вас БОГ? ИИСУС?
          так он бог или СЫН божий???

          • Рейтинг: -1+
            nahalenochka (ВторойВторой) 3 ноября 2009, 23:33 #

            Есть такая молитва — "Символ веры", квинтэссенция православной веры. Чтобы вам не затрудняться (все равно же не будете)))), цитирую здесь:

            Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя,
            Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.

            И во единаго Господа Иисуса Христа,
            Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век;
            Света от Света, Бога истинна от Бога истинна,
            рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.
            Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес
            и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
            Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна.
            И воскресшаго в третий день по Писанием. И возшедшаго на небеса, и седяща
            одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым,
            Егоже Царствию не будет конца.

            И в Духа Святаго, Господа животворящаго, Иже от Отца исходящаго,
            Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшего пророки.
            Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.
            Исповедую едино крещение во оставление грехов.
            Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века. Аминь."

            Вот вам и ответ на вопрос о природе Христа )))

            • Рейтинг: -1+
              nahalenochka (ВторойВторой) 3 ноября 2009, 23:35 #

              И, дорогие "атеисты" — умоляю, — не нужно вопить о логических противоречиях веры и канона. Иначе извольте сначала оспорить волново-корпускулярную теорию (тоже ведь вроде как "два в одном") и свойство элекронов в определенных процессах находиться — одновременно, — в двух разных точках пространства.

              • Рейтинг: 3+
                vicvo 4 ноября 2009, 00:20 #

                Вы неверно понимаете принцип неопределенности Гейзенберга. На самом деле он говорит о том, что нельзя одновременно измерить 2 связанные квантовые характеристики электрона, например, координаты и скорость. Это связано с погрешностью, вносимой самим актом измерения на квантовую систему. Но это НЕ говорит о том, что электрон находится сразу в двух местах.

            • Рейтинг: 0+
              parkovaya1 (OGG) 3 ноября 2009, 23:36 #

              прочтите эту статью )))))
              http://nnm.ru/blogs/Joe_Dady/taktika_povedeniya_hristian_na_ateisticheskih_saytah/

          • Рейтинг: 0+
            Alips 4 ноября 2009, 11:54 #

            Он потный еврейский самозванец, которого сами же евреи подставили под римское правосудие, чтобы не мутил воду. А бог — как его там... Саваоф? Иегова?..

        • Рейтинг: 3+
          saneba 4 ноября 2009, 10:23 #

          Вы и отставшееся время потратите,потому что 46 лет наверно прожили,не понимая что такое жизнь,поэтому для вас,как утопающего спасение нашлось в определённых догмах.Вы когда нибудь пробовали медитировать,а заниматься йогой?

        • Рейтинг: 0+
          Alips 4 ноября 2009, 13:27 #

          To Alexsystem:
          А мне 51-ый идет, и что? Это не повод впадать в маразм, подобно вам.

    • Рейтинг: 2+
      Alips 3 ноября 2009, 21:57 #

      Если бы я верил в бога, я бы люто его ненавидел.

      • Рейтинг: -4+
        nahalenochka (ВторойВторой) 3 ноября 2009, 23:09 #

        Интересно, за что ? ))) Он вам на ногу наступил или по его решению вы родились амебой ? )))))

        • Рейтинг: 0+
          vicvo 4 ноября 2009, 00:12 #

          В начале было Слово... но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным (с)

          вот, видимо за это... :) за несовершенный мир...

          • Рейтинг: -1+
            nahalenochka (ВторойВторой) 4 ноября 2009, 00:23 #

            А-а-а ... ну тада ой ))) Мне в этом смысле проще: я никогда не полагал свою точку зрения мерилом совершенства мира )))))

        • Рейтинг: 1+
          Alips 4 ноября 2009, 13:23 #

          За что?
          Тогда выходило бы, что он в ответе за всё то дерьмо, что творится в мире.
          Или, по крайней мере не может или не хочет ему воспрепятствовать.
          Но я не верю, так что и разговор этот смысла не имеет, да и не с кем разговаривать.

  8. Рейтинг: 3+
    parkovaya1 (OGG) 3 ноября 2009, 21:35 #

    дети не нуждаются в религии
    дети = люди
    люде не нуждаются в реглигии
    религия = опиум для народа )

    • Рейтинг: -2+
      nahalenochka (ВторойВторой) 3 ноября 2009, 22:47 #

      Что не терял, то имеешь
      Уважаемый parkovaya1 (OGG) не терял рогов
      Уважаемый parkovaya1 (OGG) = рогоносец ))))))))))))))

      Дружище, только не примите этот софизм всерьез (ему уже очень много лет)))) Просто найдите с полтыка передерг в ваших построениях ))) Не нашли ? Ну-у ... это же так просто: дети — люди, но не все люди — дети. И так далее.

      • Рейтинг: 2+
        parkovaya1 (OGG) 3 ноября 2009, 23:05 #

        Уважаемый parkovaya1 (OGG) не ИМЕЛ рогов ))
        был ребенком — помнит свое сознание в том возрасте — и сейчас в религии не нуждается
        все люди — были дети, попытайтесь вспомнить себя... ваш взгляд на мир был замутнен какими-либо религиозными стереотипами? вы боялись ада?

        • Рейтинг: -1+
          nahalenochka (ВторойВторой) 3 ноября 2009, 23:36 #

          Да я и сейчас как-то не очень боюсь: просто привычка отвечать за себя в полный рост, полной мерой. Что ж, ад — значит ад ))) Богом оставлена мне свобода, уж как ей воспользуюсь — так и отвечу )))

          • Рейтинг: 2+
            parkovaya1 (OGG) 3 ноября 2009, 23:43 #

            отвечать за себя — это мораль! причем тут бог?

            • Рейтинг: -1+
              nahalenochka (ВторойВторой) 4 ноября 2009, 00:24 #

              Простой вопрос: перед кем ? Кто является "мерной шкалой", по которым мы сами судим свои поступки ?

              • Рейтинг: 2+
                parkovaya1 (OGG) 4 ноября 2009, 00:33 #

                для вас всегда будет церковый поп ибо только он посредник бога )
                дальше продолжать дискуссию не вижу смысла

    • Рейтинг: 0+
      chron555 3 ноября 2009, 23:42 #

      Позволю себе немного поправить. В оригинале у Маркса фраза звучала так "Религия=это опиум народа". Так точнее, да и убедительнее.

  9. Рейтинг: 0+
    virtual2005 3 ноября 2009, 21:10 #

    много буков. ни асилилъ

  10. Рейтинг: 1+
    madt 3 ноября 2009, 20:59 #

    Ни один бог не смог защитить себя от забвения. Нынешние боги тоже не смогут.

    • Рейтинг: -2+
      nahalenochka (ВторойВторой) 3 ноября 2009, 23:10 #

      Верховного бога греческого пантеона как зовут ? ))) Любой начитанный третьеклассник вам ответит сразу )))

  11. Рейтинг: -3+
    anars 3 ноября 2009, 20:57 #

    Афтар пиши есчО!!!!!!!!! Давно так не смеялся.
    Звери соблюдают заааповеди — до слез.
    Небоскребы сносили по религиозным мотивам!!!!!!! вот ужос!! (я то думал за бабло)
    Пакистан и Индию оказываеца попы поделили (сволочи :) ) еще и кусок Ирландии отхватили...
    У евреев и палестинцев можешь отобрать религию, но убиваца они не перестанут.
    И христоубийство евреям кидают в догонку и не так давно, а гоняли их еще до нашей эры за хитрожопость.

    Joe_Dady ты похож на бородатого ваххабита с красным крестом на плаще и портретом Дарвина на щите, но продолжай в том же духе :)))))

    • Рейтинг: 2+
      Joe_Dady 3 ноября 2009, 21:23 #

      Рад что доставил вам удовольствие — ХРАНИ ВАС ГОСПОДЬ!

      • Рейтинг: -1+
        anars 3 ноября 2009, 22:09 #

        И вам не болеть!
        Дык, как там с заповедями у животных? (="по чем опиум для народа?")

        • Рейтинг: 2+
          Joe_Dady 3 ноября 2009, 22:56 #

          А я уже на это отвечал другому невежде под ником nahalenochka (ВторойВторой), поищите ниже. Нет ни каких "заповедей" есть законы природы.

    • Рейтинг: 0+
      vicvo 3 ноября 2009, 22:23 #

      >> Афтар пиши есчО!!!!!!!!! Давно так не смеялся.
      >> Звери соблюдают заааповеди — до слез.

      Приведенный Joe_Dady текст — это не текст книги, а текст рецензии на нее Леонида Ярославского. Более того, текст не точный.

      Я не вполне понимаю, зачем это было сделано автором новости, но вот этот текст

      "Но ведь эти нормы соблюдаются даже в животном мире (кстати, часто гораздо неукоснительнее, чем в человеческом обществе)!"

      в оригинале Ярославского был написан так:
      Но ведь, скажем, нормы 5, 6 и 7 соблюдаются даже в животном мире (кстати, часто гораздо твёрже, чем в человеческом обществе)!

      Смысл несколько меняется: То есть в животном мире можно найти примеры (!!!) поведения, соответствующие этим 3м (!!!) а не всем, разумеется, заповедям.

      Что же касается самой книги Докинза, то в его 7ой главе я не нашел такого заявления — впрочем, у меня бумажный экземпляр... там не так удобно искать, как в компе...

      • Рейтинг: 1+
        Joe_Dady 3 ноября 2009, 23:00 #

        У нас разные редакции, если вы не поняли этого. Просто как бы вам объяснить, некоторые научные материалы редактируются и существуют в нескольких вариантах.... а ну что там.

      • Рейтинг: -2+
        nahalenochka (ВторойВторой) 3 ноября 2009, 23:04 #

        А ссылку на Ярославского гневный автор из скромности опустил ? Или как обычно — все равно что лепить, лишь бы в канву ложилось ?

      • Рейтинг: 1+
        anars 3 ноября 2009, 23:28 #

        Воот, уже лехше...
        нумер 5 исполняется до самостоятельной жизни, потом сами по себе.
        нумер 6 "Не убий" в религии запрет на убийство в принципе (но как и с УК человеки не соблюдают), а звери не соблюдают и подано. Ваш пример со львом в пролете — убивают львы за территорию, за самку (причем давят и котят от прежнего брака) ну и за еду. Человек, как венец природы поводов изобрел побольше, не смотря на запреты.
        Нумер 6 встречается у зверей и птиц, но не столь обязателен. Вы б еще рыб вспомнили :)
        ЗЫ из-за каких религиозных распрей два небоскреба рухнули?
        И не забудьте про просвещенную Англию (это про С.Ирландию, Индию и Палестину)

  12. Рейтинг: 3+
    Vladivostok 3 ноября 2009, 17:33 #

    прикольно-то как в комментах.
    такая буря насчет\вокруг православия. такая волна защиты в Его четырехбуквенный адрес. а ведь в книге речь идет не о христианстве — а, о религии, как явлении.
    будь я, например, растафарианцем с Гаити, или майа, верящим в Кетцалькоатля — эта статья меня не касается, что-ли?
    православные сразу в драку — ах, на нашего Всемогущего покушаются.
    а сколько Богов было до Вашего, сколько паствы у них было? сколько миллионов\миллиардов людей верило в Ра, Зевса, Афину, Астарту, Агни, Одина и других?
    Ах, скажете — они язычники... Так их Вера была так же подкреплена священными текстами, чудесами и прочими атрибутами... не менее, чем ваша.

    • Рейтинг: 2+
      helldiver 3 ноября 2009, 17:39 #

      Православные все куда-то вышли, уже 50 минут ни одного нет :(

      • Рейтинг: 2+
        saneba 3 ноября 2009, 17:47 #

        молятся наврено

        • Рейтинг: 1+
          helldiver 3 ноября 2009, 20:00 #

          Ну где все носители ПГМ? Где холивар, где мясо в разные стороны?
          Грустно пойду домой....

    • Рейтинг: -1+
      nahalenochka (ВторойВторой) 3 ноября 2009, 20:05 #

      Да ну ? А соблюдение заповедей животными — это к чему имеет отношение ? К культу Атона, что ли ? )) Или к даосизму ? )))

      • Рейтинг: -1+
        vicvo 3 ноября 2009, 20:09 #

        Ой, nahalenochka, Вы наконец вернулись!
        За проявленные мужество и героизм в обрьбе с проклятыми атеистами и мной лично получите плюс в карму :))

  13. Рейтинг: 2+
    helldiver 3 ноября 2009, 16:11 #

    Мне тут подумалось... Хочу признаться: я вообще-то похоже завидую верующим.

    Как им наверное легко и просто живётся! Всё понятно, никаких сомнений, вопросов, всё уже решено, правила написаны, нужно только их соблюдать. И бессмертие души гарантировано.

    Не жизнь а сказка. Мне бы так...

    • Рейтинг: -1+
      nahalenochka (ВторойВторой) 3 ноября 2009, 16:18 #

      Ну что за глупости ... "бессмертие души гарантировано" — во-первых — всем просто по факту рождения ))), а во-вторых, бессмертие в Аду (пусть даже самом карикатурном — со сковородками)))) — это, знаете, мало не покажется ))))))

      "Всё понятно, никаких сомнений, вопросов, всё уже решено" — ага, счаЗ.

      "правила написаны, нужно только их соблюдать" — а вы попробуйте. Соблюдать. Недели не продержитесь, гарантирую ))) И не потому что слабоваты, а потом что эти правила чудовищно сложны в реальном исполнении.

      Так что не стоит насчет "легко и просто". Или сначала попробуйте, а уж потом опытом поделитесь — легко ли было ))))) Удачи ! ))))

      • Рейтинг: 1+
        helldiver 3 ноября 2009, 16:31 #

        То есть завидовать не стОит? Действительно, это же наверное так страшно — в адЪ попасть на веки вечные!

        Ну то есть я это понимаю так:
        Вот живу я себе, в принципе вполне нормально. Не убил пока никого. Жене не изменяю — любовь, лень, порносайты и отсутствие свободного времени помогают.
        Гадостей никому особо не делаю. Работа у меня вполне мирная и благородная...

        Ну вообще я в принципе-то хороший парень. Только в Бога не верю — критический склад ума не даёт.

        А вот завтра какой-нибудь мудак на встречку выскочет и в меня влепится. Скажем он — православный, в церковь ходит регулярно грехи замвливать, но по сути своей — козёл.

        И что получается — его в рай а меня — в ад?

        • Рейтинг: 0+
          saneba 3 ноября 2009, 16:37 #

          не расстраивайся helldiver,можно стать верущим в любое время.Потом выполнить индульгенцию,потому что святые любят денюшку.Поэтому любой свой грех можно откатом обнулить)) Только критически думающему человеку,как ты — это совсем не нужно.

          • Рейтинг: 0+
            helldiver 3 ноября 2009, 16:49 #

            тут есть один тонкий момент. Ласты есть шанс склеить в любой момент, так что исповедоваться и причищаться придётся регулярно. Чисто из страха попасть в ад, если вдруг умрёшь без причастия.
            Можно бы было конечно разом счётчик на ноль сбросить, приняв обряд крещения на смертном одре, как некоторые из наших языческих князей.
            Но тут не угодаешь — в любой момент может прижучить.

            • Рейтинг: 0+
              saneba 3 ноября 2009, 17:39 #

              да,от своей смерти не убежишь — это факт

            • Рейтинг: 1+
              helldiver 3 ноября 2009, 19:10 #

              угОдаешь через О- это опечатка, черт попутал.

          • Рейтинг: -1+
            nahalenochka (ВторойВторой) 3 ноября 2009, 19:59 #

            Ну, с историей "атеисты" не сильно знакомы (и как только школу окончили ?))), в тонкостях разбираться не любят, поэтому цитирую общедоступное — милую сердцу любого инетчика Википедию (там заодно и ссылки на серьезные источники есть):

            "в католической церкви освобождение от временного наказания за грехи, в которых грешник уже покаялся, и вина за которые уже прощена в таинстве исповеди, в частности разрешение от наложенной Церковью епитимьи. Вопреки распространённому заблуждению, индульгенция не имеет никакого отношения к отпущению грехов, которое дается только в таинстве исповеди.

            Согласно катехизису Католической Церкви, индульгенция — это «отпущение перед Богом временной кары за грехи, вина за которые уже изглажена; отпущение получает христианин, имеющий надлежащее расположение, при определенных обстоятельствах через действие Церкви, которая как распределительница плодов искупления раздает удовлетворения из сокровищницы заслуг Христа и святых и правомочно наделяет ими.»

            Индульгенция может быть частичной или полной (в зависимости от того, освобождает ли она частично или полностью от временной кары за грехи) и применяться к живым или к умершим.

            Полная индульгенция дается при обязательном соблюдении следующих условий:

            Исповедь.
            Причащение.
            Молитвы в интенциях Папы.
            Совершение определенных действий, с которыми Церковь связывает получение индульгенции (молитвы, служение милосердия, свидетельство веры)."

            Объективный Дух прогресса ! Ну вразуми ты этих "атеистов" по вечерам книжки читать ! )))))))))))))) Авось чему и научатся, кроме рефлекторных навыков калометания )))

          • Рейтинг: 0+
            nahalenochka (ВторойВторой) 3 ноября 2009, 23:12 #

            Притвориться (а не стать) можно воистину в любой момент. Но это примерно то же, что притвориться чемпионом мира по плаванию — реально не умея держаться на воде )))))

        • Рейтинг: 0+
          nahalenochka (ВторойВторой) 3 ноября 2009, 19:52 #

          Получается, что с фарисеев спрос всегда больше, чем с искренне неверующих ))) А мудак на встречке — это не конфессиональное )))

          • Рейтинг: 1+
            helldiver 3 ноября 2009, 20:21 #

            То есть в ад меня не отправят? Урааааа!!!

            • Рейтинг: 0+
              vicvo 3 ноября 2009, 20:25 #

              был бы человек — а повод там найдут :)))))))))

              • Рейтинг: 1+
                helldiver 3 ноября 2009, 20:32 #

                ну ладно, там хотя бы собеседники должно быть поинтереснее.
                А то в раю наверное зануды и конформисты одни — ни чувства юмора ни собственных суждений.

                • Рейтинг: 1+
                  vicvo 3 ноября 2009, 20:44 #

                  главное чтоб локальная сеть там работала между отделами, можно будет связаться с соседней конторой, обсудить в камментах...вот, с nahalenochkoi попереписываться — может замолвит словечко наверх и переведут в более низкотемпературный блок :D

                • Рейтинг: 0+
                  nahalenochka (ВторойВторой) 3 ноября 2009, 23:06 #

                  Ага ))) Правда, этих конформистов пачками распинали и голодным животным откушать давали, а так, конечно )))))

                  Кстати, а как нужно называть людей, у которых якобы научная точка зрения — но одна на всех ? Несоглашателями, то ли ? )))

  14. Рейтинг: 3+
    q040506 3 ноября 2009, 15:50 #

    Отличная книга! Боговерцы достали враньем о набожности Эйнштейна, хватаются за это вранье, как за соломинку. Здесь целая глава посвящена этому вопросу.

    Бога нет, не дайте себя поймать ловцам человеков!

    • Рейтинг: 2+
      saneba 3 ноября 2009, 16:37 #

      Не даём!

    • Рейтинг: 0+
      vicvo 3 ноября 2009, 16:49 #

      Я от бабушки ушел, и от дедушки ушел, а от страшных "ловцов человеков" и подавно уйду! :)))

      • Рейтинг: -3+
        nahalenochka (ВторойВторой) 3 ноября 2009, 20:07 #

        Ой типа они за вами каждый день гоняются и по ночам спать не дают, под дверью поджидают )))))))))) Ребята, а откуда у вас такая уверенность, что вы представляете собой такую офигенную ценность ? ))))))

        • Рейтинг: 0+
          vicvo 3 ноября 2009, 20:17 #

          Я точно представляю!
          Клянусь на "Происхождении видов", что не далее как пару месяцев назад приходили ловцы человеков, оказались "Свидетели Ёговы" — хотели мою душу... Уфф... Еле выставил... :)

          • Рейтинг: -1+
            nahalenochka (ВторойВторой) 3 ноября 2009, 23:07 #

            А атеистически выдержанную рекламу (торговую марку — по вкусу) вы легче переносите ? )))))

            • Рейтинг: 0+
              vicvo 3 ноября 2009, 23:29 #

              Ээээ... простите... не понял, о чем это Вы?

              • Рейтинг: 0+
                vicvo 3 ноября 2009, 23:31 #

                а, понял :)
                Навязывание чего бы то ни было — это неприятно, да.

                Торговая марка, однако, не требует от меня круто изменить мировоззрение.

                • Рейтинг: -1+
                  nahalenochka (ВторойВторой) 4 ноября 2009, 00:26 #

                  Особенно в случае выбора между Nikon и Canon или Windows и MacOS )))))) Вот уж где настоящие религиозные войны, куда там Ричарду и Саладину )))

  15. Рейтинг: 0+
    nahalenochka (ВторойВторой) 3 ноября 2009, 15:43 #

    Напоследок ( о передергиваниях нашего неистового богоборца) — ПОЛНЫЙ текст ленноновского Imagine:

    "Imagine there's no Heaven
    It's easy if you try
    No hell below us
    Above us only sky
    Imagine all the people
    Living for today

    Imagine there's no countries
    It isn't hard to do
    Nothing to kill or die for
    And no religion too
    Imagine all the people
    Living life in peace

    You may say that I'm a dreamer
    But I'm not the only one
    I hope someday you'll join us
    And the world will be as one

    Imagine no possessions
    I wonder if you can
    No need for greed or hunger
    A brotherhood of man
    Imagine all the people
    Sharing all the world

    You may say that I'm a dreamer
    But I'm not the only one
    I hope someday you'll join us
    And the world will live as one "

    Из всего текста наш обличитель вырвал только религии, выкинув из песни все остальные слова ))) Ну а что еще оставалось ожидать ... после "не лжесвидетельствуй" в коллективном исполнении скунсов ))))))

    • Рейтинг: 1+
      vicvo 3 ноября 2009, 16:14 #

      Хммм... И где передергивание?
      Что-то я не вижу, что все остальные слова как-то меняют смысл того, что Леннон хотел бы видеть мир без религий.

      • Рейтинг: 0+
        vicvo 3 ноября 2009, 16:15 #

        за полный текст спасибо, тем не менее :)

      • Рейтинг: 0+
        nahalenochka (ВторойВторой) 3 ноября 2009, 16:26 #

        Без религий, без границ (религии тут ни при чем), без собственности (религии снова ни при чем), без голода (ну, вы понимаете))) и т.д. — то есть из большого списка равнозначимых элементов был выдернут один и все сведено к нему. Эдак в некрологах можно будет смело писать "больной скончался от насморка" — и пофигу, что у него была двусторонняя пневмония, перелом шейки бедра и гипертония )) Чихал ? — Чихал ! Значит вот ! )))))

        • Рейтинг: 1+
          vicvo 3 ноября 2009, 16:56 #

          Ну это понятно, но вообще это не "передергивание".
          Религии упомянуты в числе факторов, разделяющих людей. И будучи упомянуты в отрыве от этих факторов, религии не перестают быть таким фактором сами по себе.

          Так что пример с насморком не слишком корректен. Он был бы корректен в контексте "больной страдал от насморка" безотносительно того умер или нет.

          • Рейтинг: 0+
            nahalenochka (ВторойВторой) 3 ноября 2009, 20:08 #

            Ну вот когда у нашего обличителя появятся такие же страстные статьи насчет государственного деления, права собственности и т.д., тогда ссылка на Джона и не будет передергиванием ))) А до тех пор — ...

    • Рейтинг: 2+
      madt 3 ноября 2009, 20:09 #

      (на русском, если вдруг кому-то будет интересно)

      ПРЕДСТАВЬ СЕБЕ

      Вообразить попробуй –
      Над нами рая нет,
      И нет под нами ада –
      Лишь солнца теплый свет;
      Вообразить, что людям
      Дорог каждый день…
      Представь!

      Вообразить нетрудно,
      Что больше нет границ,
      Нет никаких религий,
      Нет жертв и нет убийц;
      Вообразить, что людям
      Войны не страшны…
      Представь!

      Пусть ты скажешь: «Мечтатель!» — Есть с кем грезы мне делить.
      И если ты придешь к нам,
      Мы сможем мир объединить.

      Вообразить сумеешь –
      Владений нет совсем,
      Нет алчных, нет голодных –
      Ты брат отныне всем;
      Вообразить, что людям
      Не тесна земля?..
      Представь!

      Пусть ты скажешь: «Мечтатель!» –
      Есть с кем грезы мне делить.
      И если ты придешь к нам,
      Мы сможем мир объединить.

  16. Рейтинг: 0+
    acheront 3 ноября 2009, 15:30 #

    Мдя... Воистинну скандальная, получается, макулатура... После прочтения "либретто" желание прочесть не возникло, одно воистинну печалит.

    Американская типография — просто уникальная кладезь такого рода литературы, которая соседствует на книжных полках. С одной стороны, гениальные атеисты, с другой — не менее гениальные — проповедники — протестанты. И все аргументируют, и все апеллируют, поливая на чем свет противников...

    ИМХО, каждый человек вправе решить для себя — нужна ему вера или ему проще живется без нее. Сугубо индивидуальный выбор каждого человека с положительными и отрицательными последствиями...

    А читать книгу очередного американского "гения и виртуоза пера" — пустая трата времени. Если взгляните на полки американского книжного магазина — найдете там не один десяток книг со схожими названиями, аргументами и словоблудием под обложкой...

    П.С. А винить во всем произошедшем, что автор любезно перечислил, нужно не религию, а самого себя...

    • Рейтинг: 0+
      vicvo 3 ноября 2009, 15:36 #

      >> После прочтения "либретто" желание прочесть не возникло, одно воистинну печалит.

      А Вы решили читать или нет Библию тоже после прочтения "либретто" ? ;)

      >> А читать книгу очередного американского "гения и виртуоза пера" — пустая трата времени."

      Он не "очередной". Он толковый парень, хоть и горяч :)) Точно говорю. Я прочел.

      • Рейтинг: -1+
        nahalenochka (ВторойВторой) 3 ноября 2009, 16:18 #

        Новый блокбастер "Discovery" — "Поместье сурикатов. Лжесвидетельство" )))))))))))))))))))))))

  17. Рейтинг: 4+
    saneba 3 ноября 2009, 15:24 #

    Хорошая литература,всё хотел купить,да руки не доходили. А религия(христианство,мусульманство и т.д.) в том виде,котором она существует, не приемлема для свободного человека,ведь она оскопляет природу человеческого разума,его сущность.Но...это личный выбор человека,быть свободным или марионеткой.

    • Рейтинг: 0+
      dildutszu 3 ноября 2009, 16:14 #

      А что такое свобода?Возможность делать что хочется или возможность выбирать между делать что хочется без оглядки по сторонам и между ' делать то,что нужно,во что веришь,выполнять волю Творца.

      • Рейтинг: 3+
        vicvo 3 ноября 2009, 16:21 #

        :)
        А Вы могли бы сделать что-то хорошее просто так, а не "во имя Творца" ?

        • Рейтинг: -2+
          dildutszu 3 ноября 2009, 16:25 #

          Честно говоря ,могу,но при зтом стараюсь не забывать и о Творце.

          • Рейтинг: 0+
            vicvo 3 ноября 2009, 17:11 #

            Представьте, что и я могу. Ну, и в чем тогда разница?
            В том, что вам зачОт на Небе, а мне нет? ;)

        • Рейтинг: -2+
          Alexsystem 3 ноября 2009, 23:37 #

          <<<А Вы могли бы сделать что-то хорошее просто так, а не "во имя Творца" ?>>>
          Бибилия велит, да в мире принято — "по плодам их узнаете их"
          46 лет делал хорошее "просто так". Результат (плод) — пустыня в душе, пустыня в отношениях с женой, семьей и даже с друзьями (с теми, с которомы водовку хлебал малыми порциями в неоганиченном количестве).
          Т.е. 46 лет считал, что добрый, светлый, "пушистый". (Все делал хорошее "для людей", "от всего сердца", "просто так".) Ну не повезло со страной, с родителями, с женой, с детьми, с друзями.
          Все 2 года как читаю Библию. Обнаружил, что во всех своих бедах винонват ты сам! Осознал, что сам исправить ничего не смогу. Попросил мудрости и сил у Творца.
          Результат.
          Примерно в течение 1 года отношения женой восстановилсь и засияли всеми цветами радуги (жена прежняя, та самая, которую 23 года матом ругал), отношения с детьми восстановились, водовку пить перестал (просто по молитве всякая тяга к алкоголю пропала,) друзья-алкогольные тоже пропали. Похудел на 18 кг. (просто перестал тоску душевную окорочками заедать т.к. эта тоска исчезла во славу Господню.) пребываю в в бодрости духа, ясности ума. То и другое поддерживается Словом Божим! Потому оставшиеся 40 лет жизни все буду делать "во славу Творца". Аминь!

      • Рейтинг: 0+
        saneba 3 ноября 2009, 17:43 #

        Свобода — это осознание своей сущности,кем ты являешься.

        • Рейтинг: 2+
          madt 3 ноября 2009, 21:05 #

          Свобода — это самодисциплина.

    • Рейтинг: -2+
      nahalenochka (ВторойВторой) 3 ноября 2009, 16:21 #

      Странно. Бесподобная Бехтерева, которая знат о природе разума в сто раз больше, чем все мы, здесь собравшиеся (мир праху ее, грандиозная тетка была и потрясающий ученый) не рисковала так легко говорить об этой природе и о ее знании ... Оказывается, есть люди, которые разбираются в предмете лучше ее ... об оскоплении судят ... потрясающе ))))))

      • Рейтинг: 0+
        vicvo 3 ноября 2009, 17:08 #

        С Н.П.Бехтеревой там все сложно было... Она хорошо начинала. К сожалению, в какой-то момент ей пришлось пережить несколько серьезных личных трагедий. После этого она, наряду с наукой, ударилась в "непознанное", в мистику- причем, смешалось все — тут и Ванга, тут и христианство, тут и экстрасенсорика... в общем это все было печально наблюдать.
        Но что бы она ни говорила о всех таких вещах — это ее мнение как частного лица, наука тут не причем. Однако, стараниями СМИ дело представлено так, что будто какие-то ее научные данные свидетельствуют о существовании мистических явлений. Так вот, таких данных нет.

        • Рейтинг: 0+
          nahalenochka (ВторойВторой) 3 ноября 2009, 20:14 #

          История действительно непростая, но Бехтерева — практически образец настоящего ученого, академичного и безупречно честного до мозга костей. А что касается непознанного ... примеры другого опыта, когда человек приходил к Богу без мощных (и зачастую негативных переживаний и событий) — исключительно редки. Человек, как правило, сначала ищет не веры, а спасения от горя и утешения, и уж только потом ... да и то не всегда ))))

      • Рейтинг: 0+
        saneba 3 ноября 2009, 17:45 #

        Откуда Вы можете судить кто знает больше,а кто меньше?Кто Вам дал это право nahalenochka (ВторойВторой)?

        • Рейтинг: -1+
          nahalenochka (ВторойВторой) 3 ноября 2009, 20:11 #

          Вы, положа руку на сердце, можете заявить, что Бехтерева знает (знала, увы) о разуме и механизмах сознания меньше, чем кто-либо из участников нашего здешнего трепа ? ))

          • Рейтинг: -1+
            vicvo 3 ноября 2009, 20:24 #

            А можно еще раз уточнить, о чем, собственно, речь?
            Вы хотите какой-то конкретный тезис привести, или просто типа вот были люди на свете которые знали больше... О чем базар то?

      • Рейтинг: 0+
        Alips 4 ноября 2009, 13:43 #

        Бехтерева — женщина, и продукт ее сознания не может считаться претендентом на истину.

  18. Рейтинг: -2+
    dildutszu 3 ноября 2009, 15:04 #

    Несколько тысяч лет назад,согласно другой,чуть более известной книге,люди уже пытались доказать,представить что Бога нет-построили башню до небес.Башня разрушилась,люди заговорили на разных языках,не понимая друг друга.Скажите,сказка.Представим,что так.Но сказка ложь,да в ней намёк...Во-первых-всё, что построено и осталось до сих пор и несёт какую-либо культурную ценность(не оборонную-как,например китайская стена) связано с религией/ верованиями.Второй урок из библейской истори об вавилонской башне--без объединяющей силы религии- веры в Создателя,Хранителя,Благодетеля Милостивого и Милосердного и т.д каждый индивидум одинок и существование его бессмысленно и бесполезно.Жизнь в обществе каждого индивида подобно жизни животного в стаде,где целью в жизни является простое выживание,существование.Лучший стимул в таком обществе-получение максимального удовольствия,в основном за счет других и единственный страх-что кто-то,более сильный поймает тебя на месте преступления и накажет.А если никто не видит и не накажет-нет проблем,т.к . нет "всевидящего ока",нет наказания,нет мира грядущего,нет угрызений совести,потому что нет морали.Мораль родилась вместе с верой и без веры в Бога зачахнет за максимум два поколения.Проблема т.н. преступлений на религиозной почве не в Боге и не в вере в него,а в безверии-когда даже верующий человек берёт на себя функции Бога,судя и лишая жизни творений Творца,тем самым он отодвигает Властелина в сторону ,создавая пространство, без Бога.А

    • Рейтинг: 0+
      dildutszu 3 ноября 2009, 15:06 #

      А книженция-похожа на брошюру общества "Знание" и по стилю и по содержанию.

      • Рейтинг: 2+
        vicvo 3 ноября 2009, 15:18 #

        Не знаю как сейчас, а раньше общество "Знание", делало совсем даже не плохие брошюрки!

    • Рейтинг: 0+
      boogieboss 3 ноября 2009, 15:19 #

      У фарисеев тоже была своя мораль и по этому они распяли Христа... мораль она разная... как и вера у всякого своя, только думаю что не крепка та мораль что на страхе замешана! жаль что для праведной жизни человечеству страх нужен перед кем то... типа как в лагере!? а вот только с каким упоением человек уничтожает то что ему угрожало! нет! пока всё на страхе это принуждение! НА ЛЮБВИ ВЕРА ДЕРЖИТСЯ!!!

      • Рейтинг: 0+
        dildutszu 3 ноября 2009, 15:38 #

        Согласен на 100% ,что вера в идеале должна держаться на любви.Но природа человека такова,что нужен и страх.
        Страх не так плох-страх перед Богом подобен страху ребёнка перед строгим,но любящим отцом.Ведь для чада своего он желает только лучшее.
        И ведь всегда есть свобода выбора согрешив-есть возможность раскаяться.А Христа распяли не фарисеи ,а римляне.

        • Рейтинг: 0+
          vicvo 3 ноября 2009, 16:24 #

          >> вера в идеале должна держаться на любви.Но природа человека такова,что нужен и страх.

          Про страх — горькая правда. Но я б предпочел осознанное понимание, а не страх. Ну то есть плохо делать другому больно потому что ему, блин, больно, а не потому что из-за этого мне гореть в аду.

          • Рейтинг: -1+
            nahalenochka (ВторойВторой) 3 ноября 2009, 20:17 #

            У-у-у ... я бы тоже предпочел ))) Но — другое дело, — вера через страх наказания — это абсолютно новоначальное, совершенно детское понимание вопроса )))) Точно так же и совесть в людях (иногда))))) взрослеет: сначала "я не какая на ковер, потому что накажут", потом "я не делаю потому что мне сказали, что это нехорошо", и уж только потом "я не делаю другому больно потому, что я не хочу чтобы ему было больно". В идеале — "я готов поступиться чем-то своим, чтобы другому стало лучше". Но это в идеале )))

            А страх наказания, Ад ... А Паисия Святогорца (кстати, нашего современника) отлично написано: Ад — это место, где ты не ощущаешь любовь.

    • Рейтинг: 0+
      vicvo 3 ноября 2009, 15:29 #

      "Несколько тысяч лет назад,согласно другой,чуть более известной книге,люди уже пытались доказать,представить что Бога нет-построили башню до небес.Башня разрушилась,люди заговорили на разных языках,не понимая друг друга."

      Проблема была быстро устранена путем изучения иностранных языков. Потом люди построили небоскребы, телебашни, самолеты. И вышли в космос, наконец.... Бог не возражал :)))

      • Рейтинг: 0+
        dildutszu 3 ноября 2009, 15:59 #

        Дорогой vicvo -понимать буквально текст не обязательно,но не и запрещено

        • Рейтинг: 0+
          vicvo 3 ноября 2009, 16:26 #

          :))
          Где бы прикупить толкователь того, что в Библии надо понимать буквально, а что — иносказательно?
          А то прямо — "тут играем, тут не играем, а тут жирное пятно — это мы рыбу заворачивали" (с)

          • Рейтинг: -1+
            nahalenochka (ВторойВторой) 3 ноября 2009, 23:14 #

            Увы, ни за какие деньги ))) Тем и хорошо живое (подчеркиваю — ЖИВОЕ) Учение — своими разночтениями.

            • Рейтинг: 1+
              vicvo 3 ноября 2009, 23:39 #

              Хороша истина — всяк толкует как ему вздумается!

          • Рейтинг: 2+
            G-Host 3 ноября 2009, 23:31 #

            +1
            Вот уж действительно, библия — не руководство к действию, а какой-то "отмазник на все случаи жизни". С возможностью трактовать любую фразу со всей мощью фантазий.

            • Рейтинг: -2+
              nahalenochka (ВторойВторой) 4 ноября 2009, 00:28 #

              А разве у Библии (как я понимаю, вы в основном Новый Завет имеете в виду ?) когда была функция "руководства к действию" ? Это же не техописание по эксплуатации козлового крана, в самом-то деле ))))

  19. Рейтинг: -2+
    nahalenochka (ВторойВторой) 3 ноября 2009, 14:59 #

    Как-то не оставляет ощущение, что еще немного — и полку атеистов сильно убудет: пара таких постов с такими "доказательствами", и любому вменяемому человеку будет понятно, что что-то здесь не то ))) Ну не бывает истинных учений, постоянно опирающихся на подтасовки, передергивания, интеллектуальное шулерство и откровенное вранье. Да еще подаваемых непременно в агрессивной до полного хамства форме.

    Так что, по идее, надо бы Joe_Dady спасибо сказать ... спасибо за мощную антиатеистическую пропаганду ... да что-то не тянет. Никому не нужен "пламенный трибун" такого низкого качества ... с душком каким-то ...

    • Рейтинг: -2+
      nahalenochka (ВторойВторой) 3 ноября 2009, 15:09 #

      А чтобы не быть голословным насчет шулерства и откровенного передергивания — да вот же: "Имеющий уши да слышит! Наш резвый автор как-то скромне умалчивает, что фраза эта процитирована из Евангелия от Матфея, где приведены слова, сказанные Иисусом в проповеди на горе Елеонской (гл. 11, ст. 15; гл. 25, ст. 30): «Кто имеет уши слышать, да слышит!».

      Забавная ирония, не правда ли ? Из богоборческих уст слышится Евангельский призыв ...

      • Рейтинг: 1+
        vicvo 3 ноября 2009, 15:20 #

        А почему бы и нет?
        Автор и не утверждает, что Библия — не интересная книжка.
        Автор просто утверждает, что Бога нет! :)))

    • Рейтинг: 0+
      vicvo 3 ноября 2009, 15:23 #

      "Так что, по идее, надо бы Joe_Dady спасибо сказать ... спасибо за мощную антиатеистическую пропаганду ..."

      Хаха, и тем не менее (!!!) Вы тут делаете все чтобы отвратить читателя от прочтения этой "антиатеистической" книжки. С чего бы это? ;)

      А Joe_Dady конечно, спасибо!

      • Рейтинг: -1+
        nahalenochka (ВторойВторой) 3 ноября 2009, 16:03 #

        Отвратить ?! Да нибожежмой ! )))) Пусть каждый сам составляет свое мнение о science pulp fiction )))

        • Рейтинг: -1+
          nahalenochka (ВторойВторой) 3 ноября 2009, 16:09 #

          Я же предпочитаю Хокинга — просто чтобы мозг не замусоривать наукообразной фигней типа Докинза )))

          • Рейтинг: 1+
            vicvo 3 ноября 2009, 16:27 #

            Хокинг- супер!

            • Рейтинг: 0+
              nahalenochka (ВторойВторой) 3 ноября 2009, 20:18 #

              Вот и я говорю )))) И всем советую — независимо от вероисповедания. Ибо — это ж МОЗГ !

    • Рейтинг: 0+
      madt 3 ноября 2009, 21:11 #

      Как же сильно вам хочется выдать желаемое за действительное!

  20. Рейтинг: 0+
    bze 3 ноября 2009, 14:43 #

    хорошая книжка в принципе, поверхностная но весьма необходимая к прочтению.

комментарии
^ Наверх